m.plati
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13 anni fa
Salve a tutti,

qualcuno mi saprebbe indicare un buon testo (magari recente ed aggiornato) per capire come si fa passo passo una Legge 10, con esempi concreti ecc.

Grazie
m
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13 anni fa
Ci vogliono anni, anni e anni di esperienza, per fare una Legge 10 seria, poi si devono studiare e capire i vari regolamenti nazionali i decreti, le norme UNI, poi si deve regionalizzarre il tutto poi si devono conoscere i componenti opachi, i materiali che compongono le strutture, le finestre, le esposizione, le zone termiche, le caldaie, i dati di perdite di calore delle caldaie, conoscere i vari rendimenti dell'impianto, della regolazione etc. etc.
Oppure fai come fanno molti un bel copia e incolla di una legge10 vecchia di 10 anni e più e poi fanno pagare una legge 10 per un appartamento, da 100,00 a 1500,00!!! dipende dal professionista.
P.S nei copia e incolla delle leggi10 certi professionisti sono rimasti fermi alla verifica del cd di legge, penso che adesso questo sia preistoria, poi ho visto che copiano tutto il manuale della caldaia e lo allegano tanto per fare carta e per giustificare i 1300,00 euro di compenso.

p.s. io cerco comunque di fare le cose in modo "crisitiano" ma c'è pieno di gente che lavora a casaccio, poi ti dicono che sei caro, secondo me la professionalità in questi discorsi si è persa anni e anni fa

ciao
girondone
13 anni fa
quoto straquoto e riquoto
non che io mi senta perfettino anzi.... farò ancora meolte cose mal fatte... però cerco di sbattermi e di imparare sempre cosde nuove ad ogni lavoro ecc.. ecc...
però personallmente non se ne vedono i frutti....
m.plati
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  • classe D Creatore della discussione
13 anni fa
Ciao, concordo con te sul fatto che sia necessaria esperienza e molta professionalità nel redarre una Legge 10.
E' anche vero però, che prima o poi bisogna iniziare a farsela l'esperienza e non inizio ad affrontarne una non credo di riuscire a farmela in altri modi (l'esperienza intendo ;-))
Ci sto battendo la testa e spero di riuscire a cavarne qualcosa di buono.
Non sono una persona che copia e incolla ,senza capire che sta facendo per lo meno.
Ammetto che comunque sia è complicato per chi inizia destreggiarsi tra normative, leggi regionali, decreti ecc.
Inoltre sugli impianto sono più preparato, mi mancano però basi di edilizia che spero con il tempo di colmare.
Infine devo ringraziare alcuni di Voi che mi hanno e mi danno una mano con i loro consigli ed esempi.
franlafo
13 anni fa
Pienamente d'accordo con tutti voi però, una dritta bisogna pure darla!

Ti suggerisco di iniziare a rinfrescarti con le regolamentazioni legislative ( DPR 412/93; DL 311/06 e DPR 59/09).

Come libro ti potrei consigliare il seguente ( nessuno me ne voglia per la eventuale pubblicità...)= PRESTAZIONI ENERGETICHE DEGLI EDIFICI RESIDENZIALI della EPC LIBRI ( tratta qualche esempio secondo UNI TS 11300).

Per meglio padroneggiare le cose, è obbligatorio leggersi le norme UNI attualmente in vigore semplificando le più importanti:

UNI EN 6946 per le trasmittanze
UNI 10077 per le finestre
UNI 10351 e 10355 per conduttività e permeabilità dei materiali edili

come step successivo bisogna entrare nel meccanismo generale del calcolo energetico ed a tale scopo

UNI 13789 e UNI 133790 per comprendere il meccanismo di calcolo generale
UNI 13370 per gli scambi con il terreno
Per comprendere i meccanismi delle prestazioni estive del materiale edilizio ci si riferisce alla
UNI 13786.....
Poi poi poi........
UNI 10349 per i dati climatici, utile per tante cose
UNI 13788 per le prestazioni igrometriche.

Alla fine scoraggiati della montagna di cose, usa MC 11300 e vai tranquillo!!!!


m.plati
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  • classe D Creatore della discussione
13 anni fa

Pienamente d'accordo con tutti voi però, una dritta bisogna pure darla!

Messaggio originale di franlafo:



Grazie Franlafo, ho già fatto copia incolla del tuo "breviario" e cercherò di seguire i passi che consigli.
Una domanda sul libro, gli esempi che riporta sono come dire passo passo e ben chiari?
Avevo visto su un altro forum che suggerivano anche questo libro:

La certificazione energetica degli edifici  
Autore: Ing. Stefano Cascio

Che tratta esplicitamente un esempio passo passo di Legge 10 però forse è un po' vecchiotto (2007).

MC 11300 lo sto utilizzando proprio ora e devo dire che mi trovo bene.
franlafo
13 anni fa
Il libro a cui faccio riferimento, è forse il migliore della collana EPC che possiedo. Gli esempi sono 4 ed ognuno porta disegni e commenti di calcolo..La pubblicazione è del 2009.

Non saprei se consigliarti anche il testo " LEGGE 10 E CERTIFICAZIONE ENERGETICA DEGLI EDIFICI", stessa collana di sopra.
Io dopo aver acquistato la seconda e terza edizione mi sono fermato ( dovrebbe esserci la quarta).
Onestamente non mi è piaciuto, perchè molto schematico e perchè promuove un sw. concorrente in cui si dilunga nello spiegare come funziona.( e poi costa un pò!! per via del sw. allegato).

Questo fu uno dei miei primi acquisti, in quanto era il periodo di transizione dal DLGS 192/05 al 311/06 e sono cambiate molte cose.

Mi risulta che l'ultima versione sia perà aggiornata al DPR 59/09....ed alle linee guida nazionali della certificazione enrgetica

Utilino per rinfrescare i meccanismi delle UNI che ti ho elencato, ma se devi partire da zero è sicuramente da evitare.!!!

Quello a cui fai riferimento non lo conosco.

Comunque alla fine uno vale l'altro.!!
Credo che all'inizio si debba comprare quasi di tutto per capire, poi ogni testo colma un tassello... poi sta alla voglia di migliorare, ed all'umiltà di ammettere che molte cose forse non le avevamo capite per niente!
albertop
13 anni fa
Premetto che non ho comperato alcun libro sull'argomento (un paio di anni fa un mio collega mi aveva fatto vedere un libro di Silvestrini che mi sembrava fatto abbastanza bene, ma ora è vecchio) ma visto che la discussione sembra interessare vorrei dire la mia.
A mio avviso non esiste il libro completo. Quello che ho citato affrontava molta teoria dal momento che era scritto da chi lavorava comunque con le norme.
I libri che si vedono in giro, riprendono i decreti attuali (perchè non cercarli su internet?), scrivono 3 formule di calcolo (di più non si può) ed una ventina di tabelle delle norme (emissione, regolazione, distribuzione, generazione). In questo modo hanno già completato un libro. Ma chi ha appena iniziato, alla fine dei giochi ne sa quanto prima.
Chi comprende esempi, lo fa in modo marginale e con forzature non spiegate a chi le legge.

A mio avviso non è facile, l'argomento è troppo vasto e la maggior parte dei tecnici (non tutti ovviamente) è troppo pigra per cercare di imparare le cose. Inoltre molti tecnici, vuoi per la congiuntura, vuoi per il fatto che siamo tutti italiani, prendono "quello che capita": oggi una legge 10, domani un impianto elettrico, e così via. Cosa succede? 2000 decreti e norme da tenere sottomano. Non ci si riesce (anche con buona volontà).

Io mi trovo d'accordo con franlafo: un solo libro di testo che faccia da filo conduttore e dopo cercare di studiare le normative di riferimento. Magari una alla volta, però in modo approfondito.

Le norme si trovano anche su internet. Io avevo trovato un sito greco (l'equivalente di enea credo ...) che al suo interno aveva tutte le norme in formato prEN. Ora non lo ricordo; se lo ritrovo lo pubblico. Basta cercare e le info si recuperano.

Già che ci sono un'anteprima: oggi pomeriggio abbiamo discusso in Aermec di realizzare un libro sulla certificazione energetica degli edifici. Non è ancora definitivo ma ho messo da un lato della bilancia, i più di 1000 utenti che si sono registrati negli ultimi 20 giorni.
Ripeto, non è definitivo e soprattutto i tempi saranno medio-lunghi ma forse percorreremo anche questa strada. Le persone che lo scriveranno saranno consulenti esterni (e sono personaggi di grido). Gli argomenti che tratteremo saranno sicuramente "a misura di progettista" dal momento che "il sommario" lo discuteremo insieme ;)
Se questa operazione andrà in porto, per fine anno faremo anche questo 😉

Plati, non puoi aspettare tutto questo tempo. Spendi questi benedetti 50 euro e se franlafo ti da un titolo significa che è ok.👍
Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
SuperP
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  • classe D
13 anni fa

Già che ci sono un'anteprima: oggi pomeriggio abbiamo discusso in Aermec di realizzare un libro sulla certificazione energetica degli edifici. Non è ancora definitivo ma ho messo da un lato della bilancia, i più di 1000 utenti che si sono registrati negli ultimi 20 giorni.

Messaggio originale di albertop:



Molto bene.
Ma a mio avviso, o fate una cosa "particolare" oppure ricadrà nei 100000 testi che si trovano in giro.
Io sarei per un libro di approfondimento, di libri generali, vai sulla maggioli editore, su hoelpi etc e ne trovi una valanga.
Interessanti sono quelli dell'anit, tra cui il volume 3 sulla legge 10, che consiglio ai "novellini".
Io ho anche uno di dall'ò & C ben fatto di Edizioni Ambiente.

Per il vostro libro, sarebbe ad esempio molto utile commentare le ultime norme UNITS 11300-4, analizzare gli aspetti negativi delle altre parti della UNI TS, affrontare i casi particolari, quelli dove le norme non normano.
Fare esempi e considerazioni, senza ricopaire le normative, applicarle ai casi reali. Magari allegando quelche xls per capire i calcoli fatti.

Il tema è talmente vasto che si rischia di dire un po' di tutto.. ma per questo esiste già molto in commercio. Quel che serve è sapere tutto (o quasi) di poco.
m.plati
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  • classe D Creatore della discussione
13 anni fa

Plati, non puoi aspettare tutto questo tempo. Spendi questi benedetti 50 euro e se franlafo ti da un titolo significa che è ok.👍

Messaggio originale di albertop:



Recepito il messaggio, grazie Alberto.
Ordinerò subito l'ultima edizione e magari il volume 3 dell'ANIT, sulla legge 10, che SuperP consiglia ai "novellini". 🤣

Poi ovviamente quando sarà pronto il vostro libro.....acquisterò anche quello.

Ora avrei da fare una domanda urgente, sulla Legge 10 ma la posterò in altra sezione.
atomozero
13 anni fa


Per il vostro libro, sarebbe ad esempio molto utile commentare le ultime norme UNITS 11300-4, analizzare gli aspetti negativi delle altre parti della UNI TS, affrontare i casi particolari, quelli dove le norme non normano.
Fare esempi e considerazioni, senza ricopaire le normative, applicarle ai casi reali. Magari allegando quelche xls per capire i calcoli fatti.

Messaggio originale di SuperP:



+1 concordo pienamente, quello che manca in letteratura è un buon libro di esempi reali e analisi di esempi che escano dal semplice ponte termici del piano intermedio :)

cmq buon lavoro Alberto non sarà facile! :D
girondone
13 anni fa

A mio avviso non è facile, l'argomento è troppo vasto e la maggior parte dei tecnici (non tutti ovviamente) è troppo pigra per cercare di imparare le cose. Inoltre molti tecnici, vuoi per la congiuntura, vuoi per il fatto che siamo tutti italiani, prendono "quello che capita": oggi una legge 10, domani un impianto elettrico, e così via. Cosa succede? 2000 decreti e norme da tenere sottomano. Non ci si riesce (anche con buona volontà).
thumbup]

Messaggio originale di albertop:



mamma mia quanto è vero!
AlbeM
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13 anni fa
Forse sono troppo idealista, ma se ognuno di noi portasse un proprio esempio non si potrebbe realizzare una raccolta di casi pratici?

Ideali a parte per fare una legge 10 è necessario anche saper dimensionare correttamente gli impianti meccanici.
In generale oltre alle verifiche richieste dalla legge 10 io inserisco anche:
> Schema verticale impianti di riscaldamento
> Porgetto distribuzione impianto di riscaldamento
> Schema tipo impianto sanitario
> Trattazione ponti termici (Spesso argomento nebuloso.......)
> Trovo ancora difficoltà invece nel definire una procedura semplice, o meglio pratica, per la trattazione degli elementi schermanti.

Poi non so se a voi capita, ma spesso quanto sopra, se non sono io il direttore lavori, viene in fase esecutiva rivisto e stravolto, specie se si parla di piccoli lavori.....

In ogni caso con i prezzi che ci sono in giro quanto sopra non credo che sia da tutti seguito.

Ciao


m.plati
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12 anni fa

Le norme si trovano anche su internet. Io avevo trovato un sito greco (l'equivalente di enea credo ...) che al suo interno aveva tutte le norme in formato prEN. Ora non lo ricordo; se lo ritrovo lo pubblico. Basta cercare e le info si recuperano.

Messaggio originale di albertop:



Ehm... 😊 se esiste ancora quel sito con i progetti di norma.... sarebbe per caso possibile averne l'indirizzo? 😉
o qualcosa si simile anche via MP.... grassie! 👅
albertop
12 anni fa
La storia del libro nostro è saltata. Il docente si è ritirato.

Per le norme basta cercare su internet ...

Per la parte 1 direi che l'inchiesta pubblica è ottima:

http://catalogo.uni.com/pii/FMPro?-db=progetti%5finchiesta00.fp5&-format=jdt%5fdownloadpdf.html&-lay=scheda&-max=10&-recid=32874&-findall= 


La parte 2 è gentilmente offerta da un'università (che a sua volta l'ha copiata da un'altra):

http://www.unirc.it/documentazione/materiale_didattico/597_2011_289_12958.pdf 


Anche la parte 4 in inchiesta si trova facilmente:

http://soluzionitermotecniche.it/attachments/article/204/UNI%20TS%2011300%20parte%204.pdf 
Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
m.plati
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12 anni fa

La storia del libro nostro è saltata. Il docente si è ritirato.

Messaggio originale di albertop:


Un vero peccato, ammetto di averci sperato...😢

Per le norme basta cercare su internet ...

Messaggio originale di albertop:


Ti ringrazio Alberto per i link alle UNI TS ... la verità è che cercavo un sito dove trovare le norme in formato prEN in altri campi, tipo evacuazione fumo e calore (UNI 9494:2012) e gas medicali (UNI EN ISO 7396:2010) 😊
Toppler
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12 anni fa


Le norme si trovano anche su internet. Io avevo trovato un sito greco (l'equivalente di enea credo ...) che al suo interno aveva tutte le norme in formato prEN. Ora non lo ricordo; se lo ritrovo lo pubblico. Basta cercare e le info si recuperano.

Messaggio originale di albertop:



http://www.cres.gr/greenbuilding/prEN_standards_fin.htm 
albertop
12 anni fa
Esatto Toppler. Grazie, sei un grande 😝
Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
m.plati
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12 anni fa
nick
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11 anni fa
Trovo ottimo il libro edito da anit, "Vol. 2 - Guida alla nuova Legge 10".
L'edizione in mio possesso e' la 2011, non so se ne e' stata pubblicata un'altra.