Salve non sono riuscitoa trovare una discussione simile nel forum e non so se è una domanda pertinete ma la pongo ugualmente (in caso prego rispondermi che la domanda non centra col forum ed indirizzarmi su come posso avere risposta). Dopo la precedente manfrina ecco la questione:

con MC11300 PRO è possibile progettare l'impianto termico (riscaldamento e acs) o il target del software è solo la certificazione energetica e la relazione legge 10/91?

Grazie

a quanto mi risulta non è possibile eseguire un progetto con il programma tant'è che in diversi punti chiede dei dati che é possibile avere solo se si sono dimensionati precedentemente:
es. potenza dei corpi scaldanti, potenza del generatore, litri dell'accumulo, mq dei panneli solari ecc.
Però non saprei sve inirizzarti per n buon programma di calcolo.....💤

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Un buonissimo programma di calcolo è il miticop MC Impianto....

Intervengo perchè anch'io ho dei dubbi operativi.

Se devo redigere un progetto devo dimensionare le strutture disperdenti ed altri parametri che sono poi richiesti anche da MC 11300.

Allora come procedo ?

Fin'ora ho utilizzato MC11300 per redigere ACE per lavori già sviluppati con MC impianto, per cui ho importato i dati da quest'ultimo, ma dovendo partire da zero per redigere il progetto e la relazione ex art. 28 legge 10/91 temo di dover ripetere alcuni passaggi o dover fre dei travasi "pericolosi"

Qualcuno ha le idee chiare ?

Se non ho capito male MC11300 LE è solo certificazione, MC11300 PRO è certificazione e relazione L 10/91 ma per il progetto (dimensionamento dell'impianto termico) serve MCImpianto e poi per certificazione e L 10/91 passo il file su MC11300 LE o PRO a secondo dei casi.

La domanda sorge spontanea:

MCImpianti lo posso usare attualmete per il progetto dell'impianto? è aggiornato alle ultime UNI in merito?

Devo precisare il perché di queste domande:

io fino ad ora mi sono occupato di progettazione energetico-ambientale dell'involucro edilizio decidendo insieme all'impiantista l'approccio progettuale del sistema edificio/impianto e la tipologia di impianto; poi io mi occupo dell'involucro e lui dell'impianto (io da architetto progetto e verifico le strutture disperdenti dò all'impiantista i dati calcolati e faccio i calcoli degli indici prestazionali EPi, EPEinvol ecc. ecc.) lui si progettagli impianti (e mi restituisce i dati che mi servono per i calcoli energetici), in pratica progettazione integrata! (in mezzo ci stanno anche l'architetto che si occupa di funzionee forma, lo strutturista e il resto degli impiantisti e tecnici vari).
In una commessa che ho avuto per un progetto con permesso di costruire volevo consegnare anche uno schema con due calcoli per l'impianto di riscaldamento e acs e una relazione con gli EP: niente da fare che doveva occuparsi di impianti dsi defila e quindi consegno "lo stretto necessario" (si fa per dire) per il permesso a costruire. Morale della favola: voglio mettermi ad imparare a progettare gli impianti di riscaldamento e acs per piccole utenze per evitare che si ripresenti una situazione del genere (sul lavoro sono un pochino pignolo).
Ergo mi serve un software di appoggio per i calcoli e se qualcuno mi consiglia una bibliografia per studiare! (il progetto lo devo fare io non il software).

Ho scritto un poema mi fermo qui nella speranza che qualcuno mi chiarisca le idee.

Grazie

con Mc impianto puoi dimensionare l'impianto invernale ed estivo, nel senso che costruisci il tuo progetto con le varie stratigrafie, definisci i locali , le zone termiche ed ottieni informazioni sulle dispersioni di picco o rientrate estive della tua zona temica gestita dal tuo impianto.

Il calcolo termico invernale viene condotto secondo la vecchia norma UNI 7357, che a mio parere funziona egregiamente anche a distanza di 30 anni. Magari per i ponti termici potessimo usare ancora oggi i suoi fogli di aggiornamento, altro che sta cac... di UNI 14683!!!
Ovviamente è il mio parere.

Mc non è quindi aggiornato ai calcoli richiesti da UNI TS 11300 anche perchè il suo obiettivo è e resta il calcolo di picco e non le verifiche di legge 10 richieste dalle suddette norme.
Per il calcolo estivo, il metodo utilizzato per il calcolo delle rientrate estive è il metodo Aicarr Pizzetti, altro metodo glorioso, che funziona da vent'anni e su cui ci siamo formati anche all'Universitò ( per lo meno io...). Se vuoi capire come funge, compra se lo trovi il libro "Condizionamento dell'aria e refrigerazione" di Carlo Pizzetti, la BIBBIA VERA del termotecnico, altro che quanto gira oggi che è solo un mero copia copia di tale testo.

MC impianto non dimensiona reti idriche o terminali di emissione. Quello è un calcolo che devi fare tu..

Prima o poi, ( a sentire ALberto ) dopo l'estate, MC 11300 potrà calcolare anche le dispersioni dei singoli ambienti che costituiscono la zona termica, e quindo fare, secondo la norma UNi 12831 quello che oggi, MC impianto fa per l'inverno con la vecchia norma...
Non so se verrà implementato anche il calcolo estivo di Mc impianto e se attenderanno di inserire la UNI TS 11300-3...

Credo di aver dato le risposte che cerchi, ALBERTOP permettendo..
Saluti.

ah bene ti ringrazio del chiarimento! A me effettivamente serve più sapere la normativa tecnica di riferimento e un buon testo da studiare; poi il programma si trova... La cosa più importante per me è quella di saper progettare un impianto di riscaldamento e produzione acs (ed eventialmente di raffrescamento) di dimensioni contenute (residenze, piccoli locali commerciali, piccoli uffici, cose del genere); in genere quando mi approccio ad una "cosa nuova" uso all'inizio "carta e matita" (come ho fatto con le 11300, prima ho fatto i calcoli a mano con la scusa della tesi di dottorato e poi ho cercato un software che soddisfasse le mie esigienze).

Attualmete ho una buona conoscenza delle 11300 oarte 1 e 2 (anche se quando uso MC le tengo sempre sulla scrivania insieme alle altre norme UNI perché la memoria non gioca a mio vantaggio!!!).

Per quanto riguarda i ponti termici ho abbandonato la norma da te citata da quando uso Therm col quale calcolo la trasmittanza lineica e con un fogliettino excell che ho fatto la condensa superficiale (per quella interstiziale ancora non ho avuto tempo).

Penso che nnelle ferie avrò di che studiare (tra l'altro avevo iniziato a scrivere un foglio excell per il calacolo degli apporti da serre solari secondo la 13790 che non ho mai finito e non so se mai lo finirò!)

Se qualcun'altro ha da darmi altri consigli sarei grato.

non è per rompere le scatole
ma gli architetti NON dovrebbero progettare impianti, nel senso che la legge riconosce loro solamente competenze nella progettazione di edifici e non degli impianti relativi
vi sono diverse sentenze a riguardo

già..ma qui tutti fanno tutto...è l'italia...

La giurisprudenza dice il contrario

http://www.architettiroma.it/archweb/notizie/10424.aspx  (questo è solo un esempio per recuperare i riferimenti della giurisprudenza tralasciando i commenti dell'autore che è un architetto)

e poi chi lo dice che un architetto non possa sapere progettare un impianto? Basta studiare e ricordarsi quello che si è fatto nella carriera universitaria che aiuta a rinfrescarsi (fisica tecnica ambientale, tecnica del controllo ambientale, giusto per citare alcuni esami)

Il fatto che ancora oggi un ingegnere creda di saperne più di un architetto è preoccupante visto che oramai un progetto diventa talmente complesso che le due figure devono lavorare in simbiosi (almeno se si progetta per opere di rilievo come in gare di appalto). Oltretutto un impiantista (per la mia esperienza e quindi non ne faccio una prassi comune) è capitato che facendo le verifiche termoigrometriche abbia trascurato totalmente la parte tecnologica tralasciando il problema dei nodi (considerandoli solo ponti termici e non ponendosi il problema di come costruirli e di come si risolve la giunzione tra una chiusura verticale fatta in un certo modo e la struttura e i solai: a la impresa edile chi lo dice?!)

Io in questo periodo (domani concludo) sto tenendo delle lezioni sul progetto dell'involucro efficiente a ingegneri (la metà sono impiantisti) per un corso dell'ordine degli ingegneri e non mi pare che si pongano il problema... anzi sono molto interessati visto che continuamo a discutere ben oltre l'orario di fine lezione.

Io la penso così: la giurisprudenza dice che possiamo farlo, se un architetto o un ingegnere è capace lo faccia altrimenti non improvvisi.

Io la penso così: la giurisprudenza dice che possiamo farlo, se un architetto o un ingegnere è capace lo faccia altrimenti non improvvisi


il buon senso almeno direbbe quello....
ma siamo in italia....
anzi... mooolllto spesso non si fa nulla .. se "il comune non chiede"

Leggendo quanto scritto non posso far almeno di rispondere poche brevi parole e poi chiudo sull'argomento..
la frase "basta studiare" significa ben poco..anche un semplice murature, autista.ecc.. basta che studi...
qui si parla di competenze..studi..praticandato...
sai quale è la rovina...sono i software...
c'è chi pensa che con un software si possa fare tutto..diventare certificatori..diventare progettisti impiantistici..
e non ci prendiamo in giro..
pochi conoscono la teoria...e non credo che gli studi di architettura prevedano tante nozioni da termotecnico..
Un ingegnere non è che ne sa di più o di meno..ma semplicemente sa cose diverse..e nella mia esperienza è stato raro trovare archietti veramente ferrati su impianti e termotecnica..anzi..direi punti..
Poi che ognuno voglia arrangiarsi può anche andare bene.... lo stato lo permette..
basta però almeno essere sinceri..
Cmq buon lavoro e usa se vuoi Mc Impianto...e Mc Tubi...sono ottimi programmi

quoto

Da quel che rispondete forse non avete letto tutti i messaggi scritti.

Per quanto riguarda "basta studiare" per un architetto significa tutto (libri, pratica, ecc. e dipende dalla professione non è rivolto a qualsiasi persona); quando un architetto "studia" un edificio vuol dire che non se lo legge nei libri... (e penso neanche un ingegnere)

Per quanto riguarda i "softwares" rileggi i messaggi e troverai la risposta.

Per quanto riguarda le compedenze dal punto di vista giuridico l'architetto può operare il progetto dell'impianto (evidentemente chi si occupa di giurisprudenza è più avanti di molti professionisti nell'intepretare la concezione di "progetto" declinando il termine in una definizione che mette a sistema tutti gli aspetti architettonici, strutturali, impiantistici... Purtroppo, evidentemente, alcuni professionisti sono rimasti ad una interpretazione dietro di almeno dieci anni, anche architetti oltre che ingegneri).

Per quanto riguarda le competenze in generale penso che bisognerebbe vedere cosa sappia fare il singolo professionista visto che ci sono ingegneri che conoscono l'architettura meglio di alcuni architetti e architetti che sanno progettare impianti e strutture meglio di alcuni ingegneri (basterebbe fare due chiacchiere con il prof. arch. M. Grosso o leggere uno dei suoi libri)

Non credo che un ingegnere abbia conoscenze più specifiche di termotecnica quando si parla di progettare un impianto "domestico"; se si parla di impianti diciamo (passatemi il termine) complessi allora può essere vero (come daltro canto per la riqualificazione energetico-ambientale la figura di un architetto che "ne capisce" serve a prescindere se c'è nel gruppo di progettazione un ingegnere perché dalla mia esperienza di tecnologia realizzativa di murature o sistemi di involucro evoluti quest'ultimo non è tanto ferrato o comunque non ha una visione "di sistema").

Per quanto riguarda le competenze in generale penso che bisognerebbe vedere cosa sappia fare il singolo professionista visto che ci sono ingegneri che conoscono l'architettura meglio di alcuni architetti e architetti che sanno progettare impianti e strutture meglio di alcuni ingegneri

verissimo

puoi darmi la tua, o meglio quella del legislatore, definizione di "progetto" ? perchè credimi in 7 8 anni non l ho ancora trovata...

per me non vuo dire nulla se non accompagnata da "ai sensi di ......"
nel senso che il dm 37 è una cosa
la legge 10 è un altra
ispesl è un altra
vvf è un altra ecc... eccc...
poi chiaro che bisognerebbe sempre fare un porgetto che preveda tutto quello che serve lnel caso specifico ma qui almeno è utopia..... chiarirsi bene in fase di preventivo è più difficile che fare il lavor stesso certe volte!

a tutto vantaggio dei fanfaroni che prendono lavori a raffica facendo un decimo di quello che serve e facendo fare figuracce da ladro a chi cerca di operare con criterio e deotologia professionale!
😲

la definizione di progetto non può limitarsi ad un semplice "ai sensi di..." perché è un fatto culturale di interpretazione di leggi, normative, ricerche cosa che in giurisprudenza ha avuto una naturale evoluzione ed innovazione come ho detto prima. Non si può definire "progetto"con due righe di testo ma è una definizione che viene declinata in diverse pagine di diverse sentenze (per quanto riguarda solo le leggi)... Chi vuole intendere intenda.

Il progetto oramai è unitario e non più semplice somma di diversi progetti di settore (architettura, struttura, impianti). Le diverse parti del progetto vanno di pari passo e si modificano a vicenda fino ad arrivare alla soluzione voluta o attesa. Se ancora pensiamo che prima venga l'architetto che fa il progetto con le funzioni, poi lo strutturista che mette la struttura al progetto dell'architetto, poi gli impiantisti siamo proprio fuori strada... è proprio questo prassi progettuale che ha portato all'edilizia di bassa qualità che abbiamo...

Perdonatemi, era tempo che non frequentavo più il forum.
La mia classe forse è bassa (scrivo poco), ma la mia data di iscrizione è vecchiotta (ricordo bene enrico.g, franflafo, ansaloni).
La discussione che precede è un magnifico esempio.
Diciamo la verità questo è un paese governato con la fantasia dei piemontesi e l'efficienza dei napoletani (per favore nessuno si offenda, sono di napoli con genitori piemontesi).
Il mercato delle certificazioni ha aperto un orizzonte infinito (per usare un eufemismo).
Ogni agenzia immobiliare ha il "Suo" certificatore.
Ogni certificatore ha il "Suo" software.
Ogni software ha i "Suoi" bugs.
Per completare quasi ogni Regione ha la Sua norma, che molto spesso è un'accozzaglianza di cose prese qua e là, norme nazionali (a loro volta copiate o tradotte anche malamente), norme estere, consulenze universitarie, consulenti regionali etc...
La confusione è totale, ognuno s'inventa qualcosa ogni giorno, e (questo è grave) è convinto di apportare un utile contributo di scienza all'umanità (che, purtroppo, è costretta a seguirlo per logiche che mi sono completamente oscure, e che non capirò mai).
Si è andati avanti per tanto tempo, non solo nel settore degli impianti, con poche cose: semplici, chiare, concise (e, tutto sommato, i risultati sono stati egregi).
Il vantaggio di tutto ciò è uno ed è innegabile, al di là del progresso tecnologico (?): TUTTI POSSONO FARE TUTTO.
Per usare un'espressione cara ad Alberto, direi EDDAI...è il mercato bellezza