turazzas
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15 anni fa
x Alberto
Ritorno sull'argomento trattato nell'incontro tecnico del 19/11 per cercare di capire meglio la questione.
Tu dicevi che la normativa UNI 13790 indica di inserire misure interne e ponti termici (interni o esterni)
In un altro convegno a cui ho partecipato 15 gg prima, il relatore portando un esempio di un fabbricato in Veneto, inseriva in un altro sw certificato, le superfici lorde esterne + i ponti termici (come regione Lombardia)
Partendo dal presupposto che la formula delle dispersioni dovrebbe essere la medesima (Q=U*S*DT) quale superficie è corretto considerare indipendentemente dai ponti termici che devono essere considerati in modo analitico (interno o esterno)?
Grazie
albertop
15 anni fa

... inseriva in un altro sw certificato, le superfici lorde esterne + i ponti termici (come regione Lombardia)
Partendo dal presupposto che la formula delle dispersioni dovrebbe essere la medesima (Q=U*S*DT) quale superficie è corretto considerare indipendentemente dai ponti termici che devono essere considerati in modo analitico (interno o esterno)?

Messaggio originale di turazzas:


Parlando in questo modo sembra quasi che debba essere il software (uno qualsiasi), dal momento che viene certificato, a fare la legge. A mio avviso non c'è un approccio più sbagliato del dire "il software è certificato" ma purtroppo mi sembra che questo atteggiamento sia al giorno d'oggi comune fra i progettisti. Non si tratta di una guerra fra software ma sono gli utilizzatori stessi a farla passare per tale (l'italico: io ce l'ho più ...). Chiusa la parentesi.

La UNI 10344 richiedeva di utilizzare dimensioni interne, medie o lorde purchè coerenti in tutto il calcolo. La 11300-1 non affronta neanche l'argomento accennando semplicemente (par. 6.1 pagina 9) ad un generico "superfici di tutti i componenti dell'involucro e della struttura edilizia (A)".

La Regione Lombardia prevede l'utilizzo di ponti termici "esterni" e questo ha portato ad utilizzare dimensioni lorde. Ma si tratta di una regola per rendere omogeneo il più possibile il calcolo fra i progettisti. E' stata presa una decisione, giusta o errata che sia.

Francamente, non capisco perchè dovrei accollarmi anche la dimensione di metà solaio nel calcolo delle dispersioni dal momento che devo obbligatoriamente considerare l'effetto dei ponti termici 😕.

La regola certa potrebbe (quasi sicuramente) trovarsi nella UNI 12831 che però ora non ho sottomano.

Voglio infine citare una frase tratta dal progetto realizzato dal CTI per validare il software (in questo caso il nostro).
Dato che il calcolo degli scambi termici per trasmissione, in questo studio di caso, è effettuato considerando le superfici disperdenti interne, si ricorda che è necessario inputare il corrispondente valore di trasmittanza termica lineica.

Ritornando all'altro software (che non so quale sia):
- Se il software dispone di input grafico e calcola automaticamente le dimensioni è chiaro che viene "consigliato" di gestire dimensioni lorde. In questo modo la classe è migliore. Nel nostro MC dove quasi tutto è analitico, non cambia nulla; non sono necessari espedienti.
- La certificazione del software si ferma al calcolo del "fabbisogno di energia primaria" quindi in fase di certificazione devono aver inserito dimensioni nette ed ora sono a proporre quelle lorde 😉
Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
ansaloni
15 anni fa
In tutti i corsi frequentati quest'anno, certificatore regione Emilia Romagna, Klima Haus, ecc. viene sempre specificata l'obbligatorietà di calcolare le dimensione esterne, ovvero lorde. Tale prescrizione deriva, secondo i vari relatori (e mi sono convinto anche io), dal fatto che la superficie di S di S/V, "racchiude" il volume lordo riscaldato pertanto è quella esterna.
X Alberto: il ponte termico lo calcolo solo dove c'è! E se esiste provoca un addensamento delle isoterme tale che, ad esempio nel nodo parete esterna solaio da te citato, le dispersioni in quel nodo costruttivo aumentano.
Al momento io calcolo dimensione esterne + ponti termici. Poi che la UNI 14683 riporti Psi esagerati è assolutamente vero.
Ciao.
gieffe
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15 anni fa

Al momento io calcolo dimensione esterne + ponti termici. Poi che la UNI 14683 riporti Psi esagerati è assolutamente vero.

Messaggio originale di ansaloni:



Mettendo le dimensioni lorde, non dovremmo stare attenti ad inserire i ponti termici? inserendo le dimensioni lorde non si tiene già conto di quest'ultimi? In tal caso, magari, si possono tenere in considerazione, ad esempio, solo quelli dei serramenti!!
Domanda:
Ma allora qual'è la procedura, diciamo più corretta, se si puo' dire, per affrontare un calcolo nel migliore dei modi? I dubbi mi sorgono perchè, con la certificazione dei fabbricati, dipendente dal rapporto di forma S/V, può cambiare la classe di appartenenza di un edificio, se si va ad inserire la superficie, da quella netta a quella lorda!!

Fabrizio
Slavi
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15 anni fa

Mettendo le dimensioni lorde, non dovremmo stare attenti ad inserire i ponti termici? inserendo le dimensioni lorde non si tiene già conto di quest'ultimi? In tal caso, magari, si possono tenere in considerazione, ad esempio, solo quelli dei serramenti!!

Messaggio originale di gieffe:



Se tu hai già corretto le U delle strutture opache in modo da tener conto della diminuzione locale dovuta ai punti con ponti termici, allora direi che si possa fare come dici tu.
Ma se la U l'hai determinata in base alla sola stratigrafia della parete, che dunque non tiene conto dei suddetti ponti termici, allora mi sa che quest'ultimi dovranno cmq. essere conteggiati in qualche modo...
albertop
15 anni fa
Ho fatto un breve riassunto di quanto è scritto al fine di evitare il tramandare queste informazioni in maniera "orale" (hanno detto, il programma fa così, etc ...):

UNI 12831 6.3 Dati dell'edificio
La scelta delle dimensioni dell’edificio utilizzate deve essere chiaramente specificata.
Qualsiasi siano le dimensioni scelte, devono essere incluse le dispersioni attraverso l’intera area delle pareti esterne. Possono essere utilizzate le dimensioni interne, esterne o interne totali secondo la EN ISO 13789, ma le dimensioni dell’edificio scelte devono essere chiaramente specificate e mantenute invariate per l’intera esecuzione del calcolo.
Occorre notare che la EN ISO 13789 non contempla l’approccio ambiente per ambiente.



UNI 13789 Annex B
To apply the calculation method, the building envelope is divided into elements (see Clause 4 and Figure B.1).
However, building-element dimensions are usually measured according to one of three systems: internal, overall internal, and external. These differ in the way that the flat areas of junctions between elements are included in the areas of these elements themselves.

Thus, for example, the term Ai*Ui in Equation (2) (la solita, H = A*U, ndr) is larger when using external dimensions than when using internal dimensions. Consequently, the values of Psi,k are generally smaller for external dimensions, and can even be negative in some cases such as external corners.

When the principal insulation layer is continuous, the linear thermal transmittance of some junctions can be small, particularly when external or overall internal dimensions are used. They are often neglected in those cases. As a consequence, slight differences in the calculated values of the transmission heat transfer coefficient can arise between dimension systems, if certain thermal bridges are neglected under one system but not under another one.

Therefore, it is recommended, in particular in case of dispute, that the building is assessed using the dimensions of each individual element (second left in Figure B.1). In this method, the linear thermal transmittance of each junction is explicitly included. (dimensioni interne nette, ndr).



Così c'è una base su cui poter discutere.

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stefano75
15 anni fa
Forse rischio per passare per "praticone" e pressapochista, non so, ma credo che si tratti di una scelta in ogni caso arbitraria ma corretta.
La differenza tra le misure interne e quelle esterne (o quelle mediane, anche, volendo complicare ancor più le possibilità offerte dalla geometria) potrà avere un effetto nel calcolo tanto più grande o tanto più piccolo a seconda dello spessore delle pareti (se di 30 cm o se di 80 cm) a seconda dello spessore del solaio, a seconda della scala dell'oggetto di analisi (piccolo appartamento o edificio da 20.000 mq).
Anche qualora la norma non fosse chiara in modo inequivocabile trovo che , su questo punto, una verità vera e indiscutibile non possa esserci. Meglio forse agire con il buonsenso di adottare un criterio che sia quello e unico per tutto il progetto (come da citazione), nella consapevolezza di "perdersi" comunque un po' di "informazione", e di aderenza con la realtà fisica, la quale è, dopotutto, pur sempre rappresentata mediante modelli analitici, sempre e comunque con determinate approssimazioni e semplificazioni.
Il comportamento del flusso di calore in corrispondenza dei bordi di quei parallelepipedi con cui schematizziamo le pareti è comunque lontano dallo schema semplificato adottato per il centro della parete stessa, e tale comportamento si potrà talvolta (a seconda dei casi) portare in conto mediante l'introduzione di ponti termici. L'approssimazione resta comunque. Tanto vale decidere quale criterio adottare e andare avanti così.
Mi pare naturale e ragionevole che la classe possa cambiare.....ma mi chiedo: possiamo supporre che per ogni edificio esista una e una sola possibilità di classificazione? considerata la quantità di arbitri che ovviamente ci sono nell'effettuare i calcoli (dipende dal tecnico, dal software, dalla modalità di inserimento degli imput, ecc ecc...) credo che le variazioni (purchè entro certi limiti) possano e debbano esserci.
Le norme indicano la strada per quanto possono. Se riuscissero a definire un cammino univoco, chiaro, lineare e applicabile sempre in ogni situazione senza dubbi portando a risultati identici a prescindere da chi è l'applicatore allora sarebbero fatte molto molto bene...ma forse la materia dovrebbe anche essere meno complessa.
Scusate la prolissità.
enrico.g
15 anni fa

Mettendo le dimensioni lorde, non dovremmo stare attenti ad inserire i ponti termici? inserendo le dimensioni lorde non si tiene già conto di quest'ultimi?

Messaggio originale di gieffe:


No, le dimensioni sono lorde, esclusi i PT. Esempio: parete lorda 10*3.6m (b*h) esterna con solaio in cls (cordolo h=0.3m). la parete esterna sarà 10*3.3, il cordolo Psi*10m. La Umedia = (Uparete*Aparete+Psi*Lpt)/Atotale

ipotizzando una U di 0.32 ed uno Psi 0.5
Umedia = (0.32*33+0.5*10)/36 = 0.432W/mqK
hlcsil
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15 anni fa
quoto anche io : dimensioni lorde e ponte termico purchè ovviamente non si dimostri che siamo in situazione di ponte termico corretto. A mio modo, nell'esempio sopracitato di parete 10.3.6, se il pilastro o cordolo sono isolati in maniera appropriata non ne tengo conto..
ansaloni
15 anni fa
In accordo con Enrico.g.
Nella formula xò, io uso la superficie totale della parete, 36 mq, e non la sola area della parete al netto del cordolo: quindi Umed=0,459.
E' x questo che, in una situazione come quella indicata, la trasmittanza media risulta MAI conforme! Ergo i Ponti Termici non devono esistere... Poi mancano ancora quelli delle finestre, dei balconi, ecc.

Provo a spiegare meglio:
- Coefficiente di accoppiamento di una parete:
Htr,parete=Σi Ai*Ui + Σk Ψk*Lk + ΣXj
- Trasmittanza fittizia di un ponte termico lineare k-esimo o puntuale j-esimo:
Uk=(Ψk*Lk)/Ak (Ak area frontale proiettata del ponte termico)
Uj=Xj/Aj (Aj area frontale proiettata del ponte termico)

Quindi Umed,parete = Htr,parete/Atot,parete = Htr,parete/[Ai + (Ak + Aj)]
Le aree Ak ed Aj vanno considerate a denominatore solo se non incluse in Ai.

Ditemi...
enrico.g
15 anni fa

Nella formula xò, io uso la superficie totale della parete...

Messaggio originale di ansaloni:


in questo modo consideri 2 volte la zona di PT.... rimango pienamente d'accordo che il PT vada risolto (in caso contrario si formano altri problemi, quali umidità e muffe).
è anche vero che le spalle delle finestre non hanno una propria area sulla parete, ed in questo caso ha ragione ansaloni 😲
credo che i PT siano sempre stati sottovalutati dal normatore, anche perché una volta non avevano tutta quest'importanza, post d.lgs. 192/05, con la diminuzione notevole della "U" sono diventati essenziali.
ingdanca
15 anni fa
scusami ansaloni, concordo con il tuo ragionamento, ma supponiamo di avere una finestra 90 cm x 1,40 cm (h) con rientranza rispetto al filo esterno del muro di 5 cm.
Mi spieghi tu come calcoli l'area frontale dello stipite? Forse 0,05x1,4?
ansaloni
15 anni fa
X ingdaca: con la finestra, così come scrive anche enrico.g, il problema non è mai risolto xchè non esiste area frontale... non lo riesco a spiegare e la norma, credo, non contempla.

X enrico.g: si, hai ragione.
Ci sei venerdì in Commissione?

Ciao e grazie.
enrico.g
15 anni fa

X enrico.g: si, hai ragione. Ci sei venerdì in Commissione?

Messaggio originale di ansaloni:


No, fino alle 18.30 sono a fare docenza....
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