mhell
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7 anni fa
Io uso solitamente le dimensioni esterne nel fare il calcolo UNI 11300.
In edifici non isolati con pareti di grosso spessore mi capita spesso che i coefficienti lineici siano molto negativi (nell'ultimo caso -2.50 W/mK).
Ho provato in un caso pratico che sto seguendo (edificio di un piano (al terra) con sopra un sottotetto non riscaldato) a fare l’applicazione dell’isolamento delle strutture per vedere il tempo di ritorno ecc…
Mi sono accorto che isolando solamente il sottotetto mi viene in classe C, mentre inserendo anche il cappotto sulle pareti perimetrali in classe D (😲 )

Ho dedotto che il problema di questo sta nel ponte termico parete/solaio verso sottotetto che è -2 W/mK nel caso di isolamento del solo solaio e va a +0.05 W/mK considerando il cappotto ( e quindi va a peggiorare la prestazione…)

Ho l’impressione che il problema sia nel valore del b,tr del sottotetto... infatti io utilizzo il valore da prospetto (0.80 nel mio caso) per correggere la temperatura quando vado a calcolare il ponte termico…
In realtà se in MC11300 inserisco la zona non climatizzata “sottotetto” e faccio fare il calcolo, trovo che il b,tr varia molto isolando o meno il solaio, e questo mi va a modificare di molto il valore del coefficiente lineico, che sballa poi la classificazione energetica…
Ho l’impressione pertanto di fare un grande errore nel calcolare il ponte termico con il valore da b,tr da prospetto… è necessario per forza creare la zona non climatizzata e fare il calcolo così?

Oppure sbaglio qualcosa io? mi è venuto il dubbio che un ponte termico di questo tipo vada condiviso: metà verso l'esterno e metà verso l'ambiente a b,tr???
garcangeli
7 anni fa
Io recentemente ho avuto un problema simile, ma (poiché poi con il collega che avrebbe firmato l'APE abbiamo deciso di mettere altre raccomandazioni, e avevo la mente impegnata in altre, non piacevoli, faccende) non ho potuto esaminare il fenomeno in dettaglio.
Ho però il sospetto che ci sia anche qualcosa che non va nell'edificio di riferimento.
Criterio di massima verosimiglianza... purtroppo non sai un tubo su cosa succede (non per tuo demerito!)... 50% da una parte e 50% dall'altra.
Di fatto se ci pensi su un poco le cose potrebbero andare ben diversamente: dipende dalla geometria e dai materiali.
Ma stai usando l'abaco CENED o un SW FEM?
Nel secondo caso potresti calcolare con precisione i due subponti (verso NR e verso esterno), ma hai il problema delle condizioni al contorno (che temperatura imposti per l'ambiente NR?), al momento mi viene in mente solo un procedimento per affinamenti successivi (in quanto la temperatura ti cambia in funzione del flusso di calore che transita per il NR).
Da indagare meglio.
mhell
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7 anni fa
Caxxata... non mia...
Nei calcoli avevo utilizzato una vecchia versione di IRIS, che mi dava un errore importante sul calcolo dello psi. Ho sggiornato il sw e il -2,50 é diventato -0,80 e adesso tutto torna... purtroppo non riesco a verificarlo con Therm perché mi sfugge qualcosa sul calcolo nel caso di 3 temperature... devo approfondire...
luckying
7 anni fa
in effetti il valore -2,5 era un valore che nella "pratica" non avevo mai visto.
Per il calcolo con tre temperature in Therm, devi utilizzare le temperature distinte appunto e attenzione a usare il btr nel calcolo del coefficiente lineico, c'era anche un post interessante su forum di altro sw - forse un poco difficile da seguire, ma al fondo le parole di uno degli sviluppatori del sw a me sono risultate abbastanza chiare

http://forum.edilclima.it/viewtopic.php?f=2&t=18310&p=114246&hilit=ponte+termico+tre+temperature#p114246 
mhell
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7 anni fa
Sto provando a simulare il nodo tra un ambiente riscaldato un sottotetto e l'esterno con Therm+Excel

Ho creato un nodo semplificato come da immagine del link

https://www.dropbox.com/s/j8jqp87qyr8l5e7/PT.jpg?dl=0 

in pratica:
parete verticale sopra e sotto il solaio: spessore 30 cm con materiale lambda 0.35
solaio: spessore 10 cm con materiale lambda 0.35
cordolo 30x10 in CA lambda 2.3
temperatura interna 20°C
temperatura esterna 0°C
temperatura sottotetto 5°C (b=0.75)

dopo vari tentativi sono arrivato a questi risultati (THERM + EXCEL)
psi ext = -0,48
psi int = 0,08
L2D = 2.60

Facendo la stessa simulazione con IRIS mi esce:
psi ext = 0,149
psi int = 0,604
L2D = 2.77

il avlore dell'L2D è assimilabile ma sui coefficienti non ci siamo proprio...
qualcuno sarebbe così gentile da dirmi qual'è il valore corretto? o anche a darmi un altro nodo che provo a svilupparlo...
garcangeli
7 anni fa
A me non torna la trasmittanza del solaio: come fa a venire 2,7? Mi viene 2,06W/m2K... 1/(0.1+0.1/0.35+0.1)

L2D con Therm mi viene 2,77W/mK
Ma il fattore di correzione in temperatura dovrebbe essere 15/20=0,75
PSIe=2.77-0.97*1.1-2.06*1.3*0.75=-0.3
PSIi=2.77-0.97*1-2.06*1*0.75=0.26

Facciamo il conto al contrario, cioè come farebbe MC11300 se non gli diciamo come correggere: 0.97*1.1*20+2.06*1.3*15=61,5
ma il conto FEM ci dice 55,4: quindi sovrastimiamo il flusso di 61.5-55.4=6.1.... su 20°C di DT ... cioè sovrastimiamo 0.3 a grado... quindi occorre togliere 0,3 a grado.

Il calore nell'ambiente NR entra dal solaio e dai primi 10cm (a partire dal solaio) della parete.

Muffa in abbondanza allo spigolo!

La condivisione del ponte termico non ha alcun senso: stai semplicemente modellando cosa succede in più o in meno quando invece di simulare agli elementi finiti approssimi con le trasmittanze (usando o misure esterne o misure interne).

Anche fra NR ed esterno hai un ponte termico, che a me viene -0,27 (le rientrate dei primi 10cm circa di muratura), ma il conto non mi pare sia standardizzato. Comunque:
Therm mi dice che la parete del NR disperde 3,5W netti (di fatto escono 3,9 ed entrano 0,4) quindi
3.5/5-0.97*1=-0.27
In effetti se ad MC11300 gli dici che NR ha una parete di quel tipo, lui calcolerebbe 4.85W di dispersione, sovrastimando, ovvero non tenendo in considerazione (perchè ovviamente non lo sa) il flusso di calore che riceve per il tramite del cordolo.
mhell
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7 anni fa
grazie mille!!!

la trasmittanza di 2.70 non so come mi è venuta... in effetti è 2.06...
a me viene Ufactor (total lenght) = 1.3925 W/mqK (Lenght 2000)
quindi L2D=2,785 W/mK , che è molto simile a quello che viene a te quindi direi ok... ed anche il foglio excel fa i conti giusti per fortuna... allora ho capito sul serio...
(la differenza tra 2.77 e 2.785 non so se è imputabile ai settaggi di Therm nel calcolo (io uso Therm 6) e l'errore dell U-Factors è %Error Energy Norm = 8.85%

garcangeli
7 anni fa
Perché usi lenght 2000?
Ma consideri correttamente le etichette?
....altrimenti i conti non tornano.
Io etichetto in modo da individuare il flusso totale uscente dall'ambiente riscaldato (e solo quello).
Trovato il flusso divido per il DT (20 °C nel nostro caso) quindi sottraggo quanto calcolabile con le trasmittanze (Ui*Li), eventualmente corretto per la temperatura.
Come ben sai le sottrazioni amplificano gli errori... Quindi occhio!!!

Se vuoi solo vedere l'effetto che fa ok 8% di errore. Per il calcolo ufficiale devi impostare Therm al 2% max, cerca nelle opzioni vicino a iterazioni.
mhell
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7 anni fa
le etichette penso di metterle giuste:
- interno - 1000 parete+1000 solaio
- esterno - 1000 parete sotto cordolo + 100 cordolo + 1000 parete sopra cordolo
- non riscaldato - 1000 parete + 1000 solaio

2000 è il total lenght riferito alle dimensioni interne

Ho impostato errore massimo 2% e mi esce da therm Ufactor=1.385 W/mqK, flusso=55.40 W e L2D=2.77, errore 1.52% quindi perfetto
grazie mille di nuovo
garcangeli
7 anni fa
Per me esterno NON va bene: dovrebbe essere fino al cordolo.
Ma poco cambia se ti accontenti del flusso che passa dall'etichetta interno.
Solo che non capisci bene cosa succede: se metti alla parete sopra il cordolo un'altra etichetta capisci cosa esce da lì, idem per NR, io spezzo in pavimento + parete e vedo cosa entra dal pavimento e cosa esce netto dalla parete (netto perché nella situazione tua in basso dalla parete entra calore in NR: il flusso entra nel cordolo e si divide, parte va verso l'esterno incanalato nel cordolo, parte sale su nella prima porzione del cordolo, entra nella parete e va un po' verso l'esterno ed un po' verso l'interno del NR).
Tra l'altro metto etichette diverse anche per interno (parete+soffitto).

Se non metti etichette differenziate questi aspetti non li hai numerici ma li puoi individuare solo dalle linee equitemperatura, essendo il flusso perpendicolare alle stesse.

Devi differenziare anche le condizioni al contorno per tenere in conto i diversi coefficienti liminari e le temperature.

Buon lavoro.
mhell
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7 anni fa
io modello il PT per calcolare il coefficiente liminare e la temperatura minima per rischio muffa, quindi non mi interessa differenzaire il calore che esce dal solaio o dalla parete ecc.
Ovviamente il solaio e la parete hanno Hc diverso (e quindi diversi Boundary Condition), ma li metto nella stessa U-factor surface