garcangeli
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8 anni fa
La riga 2 dei risultati ACS del ST Q'sol,out mi sembra la copia di Ql,u
Sbaglia poi anche tutto a seguire.💤 💤
albertop
8 anni fa
Fantastico. Non ci avevo fatto caso!!!

Supponiamo Qw = 100000

Perdite nei sottosistemi di utilizzazione (Tabella 7 requisiti minimi)

Ql,u = 100000 * (1 - 0,7) / 0,7 = 42857
Qgn,out = 100000 + 42857 = 142857

Resa sottosistema di generazione solare termico (Tabella 8 requisiti minimi)

Qsol,out = 142857 * 0,3 = 42857

In pratica, il solare termico al servizio dell'acs azzera le perdite di impianto.

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garcangeli
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  • Classe A1 Creatore della discussione
8 anni fa
Ok. Ma non mi sembra corretto.
Così prescindiamo dalla potenza del ST e quindi dalla produzione mensile, alla quale si applica il rendimento.
Altrimenti l'edificio reale e quello di riferimento avrebbero impianti di produzione diversi, in contrasto con DM req min.
albertop
8 anni fa
Il calcolo é implementato in questo modo. Si tratta dell'edificio "di riferimento". Dire che una pompa di calore ha un rendimento di 2,5 oppure che un generatore a combustibile gassoso ha un rendimento di 0,85 oppure infine che un sistema solare termico ha un rendimento di 0,3 non è la stessa cosa? In nessuno dei tre casi si considera la potenza.
Perché impianti diversi? nell'edificio di riferiemnto, il solare termico, se presente, rende il 30%. Potrei aver preso un granchio ma si tratta di una semplice regola.
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garcangeli
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  • Classe A1 Creatore della discussione
8 anni fa
Si, ma il 30% di cosa?
Del fabbisogno? Secondo me non è corretto andare a ritroso.
Poiché con questo ragionamento l'andamento mensile non è rispettato. Mentre una pdc produce per quanto tempo è accesa, il ST per quanto sole c'è nel mese. La fonte solare non è programmabile.
Per come ora è implementato invece la produzione è sempre proporzionale al fabbisogno nell'edificio di riferimento, mentre varia in quello reale secondo i dati UNI TS 11300 / UNI 10349.
Non è coerente: l'edificio di riferimento è avvantaggiato, non ha mai surplus d'estate e deficit d'inverno, al contrario di quello reale.
Stessa cosa dovrebbe essere per il FV, ma non ho ancora verificato.
Ma nel caso di caldaia o pdc MC come fa a dire che il generatore è sottodimensionato?
Diciamo che per quello di riferimento il generatore è scelto in modo da soddisfare perfettamente l'esigenza, come si fa a dire lo stesso per ST e FV?
Secondo me la produzione dovrebbe avere un andamento a campana.
albertop
8 anni fa
Nel decreto cè scritto:

Tabella 8 – Efficienze medie ηgn dei sottosistemi di generazione dell’edificio di riferimento per la
produzione di energia termica per i servizi di H, C, W e per la produzione di energia elettrica in situ.

So che efficienza significa Qout/Qin. Nel caso specifico Qout/Qin = 0,3 e pertanto Qout = Qin * 0,3.

Nella pompa di calore si usa Qout/Qin allo stesso modo ovvero Qout/Qin = 2,5

Così è implementato. Io lo trovo sensato ma l'opinione non conta. Per tutti i sistemi di generazione viene usato questo meccanismo.

Se non capisco male a proposito del "dimensionamento": nell'edificio di riferimento si usa lo stesso fattore di utilizzo dell'edificio reale (esempio: se nell'edificio reale la pompa di calore copre il 40% della richiesta, nell'edificio di riferimento la PdC copre il 40% con un COP fisso di 2,5 o 3).
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garcangeli
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  • Classe A1 Creatore della discussione
8 anni fa
Non fa una piega....

Ma chi è Qin per gli impianti solari? Io ho inteso l'energia incidente mese per mese come da UNI10349 (e riportata ai vari piani come da UNI 8477), che moltiplicata per 0,3 (o 0,1 per il FV) dà l'energia in uscita.

Es. 10mq di FV a Roma orizzontali (10mq si sposa male con 0,1, ma è solo per fare i conti semplici)

Irradiazione media giornaliera a giugno 7,14kWh/mq/gg (secondo UNI 10349)
MC calcola con i dati da 11300-4 240,99kWh...
Se consideriamo efficienza 0,1 abbiamo, con i valori da UNI 10349: 7,14*30*10*0,1=214,2kWh

0,1 di efficienza per il FV è plausibile visto che le celle hanno rendimento circa 14% e c'è di mezzo il resto del sistema (circa 75%). Ed è il rapporto fra quanto esce (energia elettrica) e quanto entra (energia solare sul piano dei moduli).
albertop
8 anni fa
Lunedì chiederò lumi al CTI. E poi riporto.
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lbasa
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8 anni fa
Interessante situazione.
Riservandomi privata simulazione che non si fa il venerdi sera:

... Resa sottosistema di generazione solare termico (Tabella 8 requisiti minimi)
Qsol,out = 142857 * 0,3 = 42857 ...


Mmmmmh...

Lunedì chiederò lumi al CTI. E poi riporto.


Prima di sbellicarmi dalle risate lunedi riguardo l'autorevolezza del CTI, mi diverto a giocare con i numeri.
Prendiamo l'esempio di calcolo solare della 11300-4 (Appendice D); nell'esempio il fabbisogno annuale applicato all’impianto è 1859,20 kWh (il Qgn,out).

L'impianto solare dell'esempio ha un'irradiazione solare annua di 1772,62 kWh/m^2; l'impianto reale copre 2,4 m^2 quindi è irradiato annualmente da 4254,29 kWh (il Qgnl,in); copre il 64% del fabbisogno annuale.

L'edificio di riferimento ha efficienza media per solare di 0,3, quindi ha un impianto solare irradiato annualmente da 6197,30 kWh (il Qgn,in); copre il 100% del fabbisogno annuale.

garcangeli
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8 anni fa
Poichè l'insolazione non può che essere la stessa in entrambi i casi ne consegue che gli impianti sono diversi per metratura.

Questo può anche essere, ma significherebbe avere 2 impianti diversi fra riferimento e reale, mentre dovrebbero essere uguali.

C'è però un fatto, per coprire il 100% del fabbisogno, mi serve un Qgn,out maggiore del fabbisogno stesso (più perdite), essendo questo praticamente costante durante l'anno, mentre il Qgn,out da fonte non programmabile come il solare che ha un andamento a campana: a dic. gen. devo produrre (quindi dopo aver applicato il .3) almeno quanto il fabbisogno: gli altri mesi produrrò enormemente di più.

L'edificio di riferimento deve avere un impianto delle stesse dimensioni di quello reale, essendone però standardizzato il rendimento al fine di invogliare non tanto a mettere un ST qualsiasi, ma uno che a conti fatti renda almeno il 30% (il 10% per il FV).
Se da alcuni punti di vista è condivisibile, da altri sinceramente no poichè non sempre la tecnologia più efficiente in assoluto è quella che complessivamente nella specidica installazione renda di più, es. FV monocristallino e amorfo in situazione di ombre pesanti.
lbasa
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8 anni fa
Per questo l'argomento è interessante dal punto di vista del DM.

... L'edificio di riferimento deve avere un impianto delle stesse dimensioni di quello reale, essendone però standardizzato il rendimento al fine di invogliare non tanto a mettere un ST qualsiasi, ma uno che a conti fatti renda almeno il 30% ...


Vuoi che si parta da questo, cioè dalla potenza? Va bene: un "impianto delle stesse dimensioni" cos'è? Nell'esempio della 11300-4 che ho preso, è un impianto di 2,4 m^2 posto a 45° (stessa superficie, stessa inclinazione)? Bene.
L'impianto reale è irradiato annualmente da 4254,29 kWh, e produce annualmente 1189 kWh (anni fa avevo verificato che il calcolo era sbagliato, ma non importa).
L'impianto di riferimento è irradiato annualmente sempre da 4254,29 kWh, ed avendo un'efficienza di 0,3 produce annualmente 1276,30 kWh.
L'impianto reale copre il 64% del fabbisogno annuale (che era 1859,20 kWh); l'impianto di riferimento copre il 69% del fabbisogno annuale.
Ovviamente vale, in questa simulazione, la quota parte ammessa al servizio (cioè la quota parte di Riscaldamento, o la quota parte di ACS) perchè ci sono le esigenze di impianti combinati e le sequenze di generazione.
Ed in più, per sintesi non tengo conto che la comparazione va fatta sapendo che il rendimento di riferimento tiene già conto degli ausiliari

Questo è da chiedere al CTI: nei casi di fonte rinnovabile si percorre il sottosistema a ritroso (da uscita ad ingresso) o in avanti (da ingresso ad uscita)?

Quello che non capisco da entrambi sono le ipotesi:

... Resa sottosistema di generazione solare termico (Tabella 8 requisiti minimi)
Qsol,out = 142857 * 0,3 = 42857 ...


Perchè non vedo congruo il calcolo

... per coprire il 100% del fabbisogno, mi serve un Qgn,out maggiore del fabbisogno stesso (più perdite), essendo questo praticamente costante durante l'anno, mentre il Qgn,out da fonte non programmabile come il solare che ha un andamento a campana: a dic. gen. devo produrre (quindi dopo aver applicato il .3) almeno quanto il fabbisogno: gli altri mesi produrrò enormemente di più. ...


Perchè io leggo la tabella in termini di valori medi; quindi non vedo nello spirito del DM indicare di considerarli mese per mese (come in realtà è la frazione di calcolo nella 11300; e nemmeno dappertutto perchè c'è la frazione bin ove previsto).

Inoltre: a seconda dell'inclinazione di posa dei pannelli, è vero che generalmente ti trovi il propfilo a campana, ma potresti avere anche il profilo a sella di cavallo (per posa verticale).

garcangeli
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8 anni fa


Questo è da chiedere al CTI: nei casi di fonte rinnovabile si percorre il sottosistema a ritroso (da uscita ad ingresso) o in avanti (da ingresso ad uscita)?

Messaggio originale di lbasa:


Mentre per le altre fonti (io posso mettere o quanto meno pensare di mettere) in ingresso al generatore tanto combustibile quanto ne serve a seconda del Qgn,out, per la fonte solare questo non è possibile: la disponibilità della fonte è quella che è. Per cui non si può che procedere al contrario.
Del resto per l'edificio reale come si fa? proprio così: calcolo quanto mi produce l'impianto ST e lo sottraggo a quanto devo immettere nella distribuzione, la rimanenza o warning o la passo al successivo generatore se c'è...
E qui, se non è da fonte rinnovabile, vado al contrario: da uscita a ingresso per trovare il Qgn,in... e itero se c'è ancora rimanenza (e generatori... 🤣 )

Inoltre: a seconda dell'inclinazione di posa dei pannelli, è vero che generalmente ti trovi il propfilo a campana, ma potresti avere anche il profilo a sella di cavallo (per posa verticale).

Messaggio originale di lbasa:


OK! Ma il DM non può fare riferimento a quel caso (più unico che raro) posto a metà fra campana e sella in cui c'è calma piatta.
La richiesta di ACS è praticamente costante, l'energia fornita da un ST no!
lbasa
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8 anni fa
Ho un riferimento: progetto svolto con altro SW.
ST più integrazione PdC aria/acqua.
Il calcolo è stato svolto applicando mese - mese il fattore 0,3 all'irradiazione captata da un ST avente stessa "potenza", cioè stessa superficie e stessa posa del reale; siccome il progetto non prevedeva esubero nei mesi più iradiati, anche l'impianto ST di riferimento provoca un calcolo mese - mese con richiesta di integrazione (con PdC di rifeirmento a COP 2,5).
Posso presumere che, ci fosse stato esubero mensile, nell'edificio di riferimento ciò sarebbe stato considerato perso e quota integrazione uguale a 0.

Occorre che i vari SW adottino interpretazioni univoche nei confronti del DM, e quindi:

Mentre per le altre fonti (io posso mettere o quanto meno pensare di mettere) in ingresso al generatore tanto combustibile quanto ne serve a seconda del Qgn,out, per la fonte solare questo non è possibile: la disponibilità della fonte è quella che è. Per cui non si può che procedere al contrario. ...


Se ho capito giusto: no.
La procedura deve essere la stessa, in un verso o nell'altro; se si considera il riferimento dotato di medesimo dimensionamento del reale, deve essere che:
- 1 m^2 di pannello ST o FV si compara con analogo 1 m^2 di riferimento (integrazione: uguale);
- ma anche una PdC singola da 8 kW sottodimensionata si compara con analoghi 8 kW di riferimento (a cui aggiungere l'integrazione di riferimento).


garcangeli
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8 anni fa

Ho un riferimento: progetto svolto con altro SW.
ST più integrazione PdC aria/acqua.
Il calcolo è stato svolto applicando mese - mese il fattore 0,3 all'irradiazione captata da un ST avente stessa "potenza", cioè stessa superficie e stessa posa del reale; siccome il progetto non prevedeva esubero nei mesi più iradiati, anche l'impianto ST di riferimento provoca un calcolo mese - mese con richiesta di integrazione (con PdC di rifeirmento a COP 2,5).
Posso presumere che, ci fosse stato esubero mensile, nell'edificio di riferimento ciò sarebbe stato considerato perso e quota integrazione uguale a 0.

Messaggio originale di lbasa:



E' esattamente quello che sto dicendo, per me così è corretto.

Occorre che i vari SW adottino interpretazioni univoche nei confronti del DM, e quindi:

Mentre per le altre fonti (io posso mettere o quanto meno pensare di mettere) in ingresso al generatore tanto combustibile quanto ne serve a seconda del Qgn,out, per la fonte solare questo non è possibile: la disponibilità della fonte è quella che è. Per cui non si può che procedere al contrario. ...

Messaggio originale di lbasa:


Se ho capito giusto: no.
La procedura deve essere la stessa, in un verso o nell'altro; se si considera il riferimento dotato di medesimo dimensionamento del reale, deve essere che:
- 1 m^2 di pannello ST o FV si compara con analogo 1 m^2 di riferimento (integrazione: uguale);
- ma anche una PdC singola da 8 kW sottodimensionata si compara con analoghi 8 kW di riferimento (a cui aggiungere l'integrazione di riferimento).



per "procedere al contrario" intendo : con le fonti solari occorre passare da Qgn,in (nota e data dall'irradiazione solare e dalla geometria) al Qgn,out (ovvero Qsol,out)... al contrario di come si procede per le altre fonti (dove hai Qgn,out e ritrovi Qgn,in), ma procedendo allo stesso modo per edificio reale e di riferimento.
Attualmente per l'edificio reale si procede proprio così ... "al contrario" da Qgn,in a Qsol,out
mentre per l'edificio di riferimento ora si prende Qgn,out e si ritrova Qgn,in: ecco che si verifica il caso buffo di coincidenza segnalato al primo post e poi ben illustrato calcoli alla mano da Alberto.

Sul generatore sottodimensionato ho qualche perplessità nel replicarlo nell'edificio di riferimento... per me il MC deve dare il warning, ma procedere sul riferimento coprendo il fabbisogno; il problema si potrebbe verificare se ho più PdC indicate nel reale: il riferimento ne ha una sola che copre tutto? e se nel reale ho PdC e Caldaia a fiamma? nel riferimento cosa devo avere? e con quale percentuale di copertura ciascuna?
albertop
8 anni fa
Per quanto riguarda il solare (termico e fotovoltaico), aveva ragione garcangeli. La versione 2.26 che c'è in linea da oggi modifica il calcolo dell'edificio di riferimento.
Grazie a garcangeli per la puntuale segnalazione.

P.S.: per quelli che stanno leggendo per caso, la classe energetica NON viene modificata.
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