Ciao a tutti,

devo fare un APE per un'unità immobiliare a destinazione d'uso ufficio, quindi oltre a riscaldamento e raffrescamento devo certificare anche EPill (fin'ora non l'avevo mai presa in considerazione per la normativa vigente fino al 1 Ottobre).

Mi sono fatto fare il nuovo libretto per la caldaia (riscaldamento) e per la Pompa di calore (raffrescamento estivo) per i quali ho i dati che mi servono.

Dell'impianto elettrico però non sono riuscito a recuperare assolutamente nulla.

Ho difficoltà nell'inserimento dei dati riguardanti l'illuminazione.

Domande:
1- non so se la potenza installata la posso indicare ipotizzando una potenza al mq, avevo trovato indicazioni sul manuale del Cened (versione vecchia) di 20 W/mq (indicherei quindi per il mio caso 20*70 mq=1400 W)
2- fattore di manutenzione: trovo indicazioni nella UNI 15193:2008? Se sì cercherò di reperirla.
3- fattore di utilizzo FD: anche qui devo vedere la UNI 15193:2008?

4- Voi come fate in assenza di dati per l'illuminazione? Vi comportate come se l'impianto fosse assente e simulate (a rigore non sarebbe corretto ma non saprei come altro fare)?

5- Se si simula le Linee Guida dicono di ipotizzare un impianto che garantisca il "Rispetto dei requisiti di cui al paragrafo 1.2.2 dell’Appendice A all’Allegato 1 del DM requisiti minimi.", che dice "1. il calcolo del fabbisogno di energia elettrica per illuminazione è effettuato secondo la normativa tecnica (UNI EN 15193) e sulla base delle indicazioni contenute nella UNI/TS 11300-2." Io purtroppo non ho (per ora almeno) le UNI citate, vi sono metodi tabellari per ricavare i dati da inserire nella parte relativa all'illuminazione?

Riuscireste a darmi delle indicazioni su come procedere?

Vi ringrazio

Quando si ha difficoltà per gli impianti di illuminazione ci si concentra e:
- si chiede l'assistenza di un installatore, perchè ci siamo passati tutti dall'insegnamento di chi aveva più esperienza di noi;
- si prende la sedia a si leggono i dati di targa dei corpi illuminanti:
- con illuminazione esistente non si simula una beata.
- al limite si pone un quesito specifico sul forum, ma solo quando MC non offre dati di default.

Il ragionamento generale per come impostato dal DM ReqMin mi sembra che abbia alla base l'ipotesi di una avvenuta puntuale progettazione illuminotecnica secondo norma.
Se per il caso di uffici, questo è più frequente, nel caso di altre destinazioni non residenziali lo è di meno, quando non è addirittura motivato da scelte stilistiche.
Ritengo che la certificazione dovrebbe evitare di prendere in considerazione tali situazioni particolari e presentare dei valori caratteristici dell'immobile, considerato con un uso standard.

Sinceramente sono molto scettico su un approccio estremamente analitico. Per tutti i servizi.
Non prendetemi per matto, ma l'approccio iniziale del Docet, nonostante numerosissimi limiti, ha dei punti di forza per l'esistente.
La certificazione dell'esistente dovrebbe essere più schematica. E dare maggior peso alle tecnologie usate piuttosto che al singolo rendimento.

L'illuminazione parte dalle norme e leggi che definiscono il comfort visivo ed il livello di illuminamento per le varie attività. Questo è l'uso standard a mio avviso. L'atmosfera del bar o del negozio non dovrebbe entrare nel calcolo.
Se però si fa un semplice rilievo puntuale dei corpi illuminanti si rischia di ... considerare l'atmosfera: ovvero di effettuare una valutazione A3 tailor made...
Perchè allora rilevare la potenza sul campo e prendere da prospetto i tempi di accensione?
Ritengo che l'aspetto chiave sia il tipo di lampada e corpo illuminante presenti sul posto più che la loro numerosità.

No Garcangeli: il tuo ragionamento (che ti è a cuore da molto tempo) non è prioritario in questo ambito.
Non ho il tempo di scrivere rimandi di testi di norma; lascia stare i DM requisiti minimi; rileggi sia il nuovo DM per l'APE che l'allegato D della 11300-2; magari non hai la 15193, ma cerca sul web riferimenti alla norma.

Nel DM il riferimento al progetto è riferimento al progetto, non al progetto puntuale secondo norma (perchè la norma non è obbligatoria); e quando invece puoi usare il metodo del rilievo, fai il rilievo; non confondere l'uso standard quando si parla di illuminazione; non è una deriva verso la valutazione A3.
Faccio un esempio: lo standard a cui pensi è la 12464 sui luoghi di lavoro (a parte che i non residenziali sui quali si calcola l'EPi ill non sono sempre luoghi di lavoro) citata dalla 15193; essa definisce alcuni requisiti, il principale è l'illuminamento.
Ma tu devi calcolare un'energia spesa; ed il mercato spinge per ottemperare ai requisiti mediante sistemi a led, che consumano meno di analoghe prestazioni fornite da sistemi tradizionali; quindi, a che uso standard ti appigli?

La 11300 ti chiede di raccogliere le potenze installate come dice la 15193; la 15193 ti dice di leggere i dati di targa oppure di fare misure in campo con misuratori dedicati.

E per finire un lamento generico: quando non è necessario, cerchiamo di evitare di consigliare a giovani tecnici la solita tabella, proponiamo invece una coscienza di metodo su cosa voglia dire un numero rispetto ad un altro.

Ho sinceramente ancora svariate perplessità in merito.

In primo luogo su come lavora MC11300: per l'edificio di riferimento che potenza prende, ad es?
Io vedrei bene l'Annesso F della EN 15193, in mancanza di altri dati nazionali. Del resto sui DM non c'è scritto che l'edificio di riferimento deve avere la stessa potenza installata di quello reale, ma specificano proprio quali parametri devono essere uguali e cioè occupazione e sfruttamento della luce naturale: che di fatto sono legati a questioni di utilizzo e geometriche.
Tra l'altro sono proprio dati di benchmark quelli in Annesso F.
Se invece prendiamo tutto uguale non ci potrà mai essere differenza fra edificio di riferimento e quello reale.

Per quanto attiene la potenza, UNI TS 11300-2 richiede espressamente il dato di targa solo per valutazione A3 in riferimento all'illuminazione esterna: "Per il calcolo del fabbisogno di energia elettrica delle zone esterne all’edificio funzionalmente a esso riconducibili in ottemperanza ai requisiti della UNI EN 12464-2 o le eventuali altre norme pertinenti occorre conoscere le potenza degli apparecchi luminosi installati".
Altrimenti rimanda genericamente alla 15193, con particolare riferimento all'algoritmo completo. In effetti in annesso B si indica di rilevare quel che c'è.

Perchè però ritieni che non sia una deriva verso la valutazione A3 prendere l'effettiva potenza per illuminazione installata in campo?
Concordo che non è una deriva se è stata correttamente progettata: nel senso che presumibilmente c'è già quanto basta e serve.
Ma se si trova una lampadina fioca e basta, perchè tanto poi all'impianto definitivo ci penserà chi userà il locale.... che fare?
Mentre è pensabile che non vi sia ascensore o ventilazione meccanica, come possiamo pensare che non vi sia illuminazione artificiale, a parte qualche caso particolare?
Inoltre sorge un'altra domanda: a che serve considerare tempi di accensione standard, se si usano poi dati di potenza reali? tanto vale mettere tutto reale... visto che serve il prodotto dei due.... per me non ha senso. Il senso lo riguadagna se anche la potenza esce da un riferimento normativo: es. 12464-1.

Concordo sicuramente , come avevo già chiuso al msg precedente, che di fatto è importante, ai fini di asset rating, soprattutto la tecnologia installata in campo: che corpi illuminanti e lampade, sistemi di controllo presenze, sistemi di riduzione automatica del flusso luminoso, fattore reale di manutenzione.
E' lì che si possono dare interventi di miglioramento.

Ritorno a "punzecchiare" Alberto: ma in MC11300 come funziona? Es. il sistema di regolazione automatico di classe B per l'edificio di riferimento con quali parametri è simulato?