Allian76
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9 anni fa
Salve a tutti, ho provato a cercare nel forum delle discussioni simili, ma senza esito, vi riporto il mio dubbio.

Fonti di energia rinnovabile da DLGS 28/2011, tralascio per un momento la parte dell'energia primaria e ACS e mi concentro sulla seconda richiesta del decreto, ossia la richiesta di istallazione sopra o dentro l'edificio di impianti alimentati da fonti rinnovabili la cui potenza elettrica deve essere pari a 1/k * S.

Giusto per confondere ancora di più il decreto ho riscritto io il punto 3 dell'allegato 3 che in origine suona:

Nel caso di edifici nuovi o edifici sottoposti a ristrutturazioni rilevanti, la potenza elettrica degli impianti alimentati da fonti rinnovabili che devono essere obbligatoriamente installati sopra o all’interno dell’edificio o nelle relative pertinenze, misurata in kW, è calcolata secondo la seguente formula:

P=(1/K)*S


Dove S è la superficie in pianta dell’edificio al livello del terreno, misurata in m2 , e K è un
coefficiente (m2 /kW) che assume i seguenti valori:
a) K = 80, quando la richiesta del pertinente titolo edilizio è presentata dal 31 maggio 2012 al 31 dicembre 2013;
b) K = 65, quando la richiesta del pertinente titolo edilizio è presentata dal 1° gennaio 2014 al 31 dicembre 2016;
c) K = 50, quando la richiesta del pertinente titolo edilizio è presentata dal 1° gennaio 2017.


Ora mi sono letto svariate discussioni sull'argomento e la lettura unanime (ma mi piacerebbe anche un bella revisione del decreto o quantomento una nota ufficiale.... a meno che esista e me la sono persa....) è che il legislatore abbia voluto intendere che questi impianti devono produrre almeno x kw di potenza elettrica.

Ora qualcuno in un altra discussione su altri forum ha saggiamente scritto che in quel paragrafo non c'è scritto obbligo di fotovoltaico e infatti si potrebbero istallare minimpianti eolici, ma ora arriva il bello.....

La regione emilia romagna (io sono in toscana...) aveva ammesso anche la possibilità di inserire generatori elettrici a biomasse o gas

http://energia.regione.emilia-romagna.it/entra-in-regione/norme-e-atti-amministrativi/certificazione-energetica/certificazione-energetica/DOC_INDIRIZZO_FER_Rev_3.pdf/at_download/file/DOC_INDIRIZZO_FER_Rev_3.pdf 

ed ecco la mia domanda, secondo voi è ammissibile utilizzare un microgeneratore tipo

http://www.senertec.it/it/derdachs.html 

al posto del fotovoltaico tradizionale per rispettare i limiti di rinnovabili dati dal Dlgs 28/2011 (eventualmente anche per il solare...) e come inserirlo in MC

Qualcuno obietterà che poi quell'impianto potrebbe rimanere sempre spento e percui non produrrà un bel niente e servirebbe solo come escamotage per il rispetto della normativa, ma d'altronde anche se io istallo pannelli solari cinesi con inverter cinesi da 300 € e poi li tengo coperti non produco energia...
Il punto tecnico-professionale è che avevo redatto 2 anni orsono una legge 10 con pannello solare e fotovoltaico sul tetto ora sono arrivati alla fine del cantiere (io non dirigevo i lavori) e si sono accorti che sul tetto non ci hanno messo una beneamata mazza e il committente è incaxxxxxx come una biscia perchè non vuole forare (giustamente) l'impermeabilizzazione del tetto per mettere staffe o altro....

Voi cosa consigliate....
Allian76
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lbasa
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9 anni fa

... avevo redatto 2 anni orsono una legge 10 con pannello solare e fotovoltaico sul tetto ora sono arrivati alla fine del cantiere (io non dirigevo i lavori) e si sono accorti che sul tetto non ci hanno messo una beneamata mazza e il committente è incaxxxxxx come una biscia perchè non vuole forare (giustamente) l'impermeabilizzazione del tetto per mettere staffe o altro....


Quindi si tratta di fare una variante in corso d'opera, in ambito di copertura quota FER, io direi che in questo caso valgono le regole attuali (la variante va approvata ora dall'ente locale); ed attualmente:

... secondo voi è ammissibile utilizzare un microgeneratore tipo
http://www.senertec.it/it/derdachs.html 
al posto del fotovoltaico tradizionale per rispettare i limiti di rinnovabili dati dal Dlgs 28/2011 (eventualmente anche per il solare...) e come inserirlo in MC ...


E' possibile ora, in toscana, coprire FER con microcogenerazione.
Quello che io non ho ancora approfondito è se MC consente di calcolare il PES (analogamente a ciò che serve per i certificati bianchi), che deve essere soddisfatto per concludere che il cogeneratore produce FER.
Se MC non lo fa attualmente, occorrerà farsi un calcolo manuale completo ed inserirlo manualmente in L10.

Oppure chiedere supporto integrativo allo Staff (che in casi come questo si distingue in positivo rispetto al mercato).

Allian76
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9 anni fa
ciao Ibasa

grazie per la tua risposta, se mi permetti discuto insieme a te delle seguenti cose soprattutto per chiarirmi in primis io le idee, e magari serve anche a qualcun'altro:

- Percentuale di rispetto delle fonti rinnovabili:

Quindi si tratta di fare una variante in corso d'opera, in ambito di copertura quota FER, io direi che in questo caso valgono le regole attuali (la variante va approvata ora dall'ente locale)



Ti riferisci al fatto che devo rispettare i limiti attuali (2015) del 28/2011??
secondo me leggendo il decreto dovrei continuare a rispettare i limiti dell'epoca, se interpreto bene:

Nel caso di edifici nuovi o edifici sottoposti a ristrutturazioni rilevanti, gli impianti di produzione di energia termica devono essere progettati e realizzati in modo da garantire il contemporaneo rispetto della copertura, tramite il ricorso ad energia prodotta da impianti alimentati da fonti rinnovabili, del 50% dei consumi previsti per l’acqua calda sanitaria e delle seguenti percentuali della somma dei consumi previsti per l’acqua calda sanitaria, il riscaldamento e il raffrescamento:
a) il 20 per cento quando la richiesta del pertinente titolo edilizio è presentata dal 31 maggio 2012 al 31 dicembre 2013;
b) il 35 per cento quando la richiesta del pertinente titolo edilizio è presentata dal 1° gennaio 2014 al 31 dicembre 2016;
c) il 50 per cento quando la richiesta del pertinente titolo edilizio è rilasciato dal 1° gennaio 2017.


Ora come per le varianti architettoniche se le stesse non sono sostanziali si continua con la vecchia normativa (io di architettonico non so niente, ma anche per le strutture di cui invece ci occupiamo con il mio collega, vale la regola di continuare se non variante essenziale con la vecchia norma) il punto è semmai di definire variante essenziale su un impianto, ma a meno che non mi sia sfuggito non ho reminescenza nella norma di definizioni di questo tipo.

- Microgenerazione

E' possibile ora, in toscana, coprire FER con microcogenerazione.
Quello che io non ho ancora approfondito è se MC consente di calcolare il PES (analogamente a ciò che serve per i certificati bianchi), che deve essere soddisfatto per concludere che il cogeneratore produce FER.
Se MC non lo fa attualmente, occorrerà farsi un calcolo manuale completo ed inserirlo manualmente in L10.



Cosa intendi con ora è possibile??
Mi sono perso qualcosa nella nuova normativa urbanistica regionale, o continua a vigere la modificata Legge regionale 24 febbraio 2005, n. 39 che in pratica rimanda, per i requisiti richiesti agli edifici, al 192/2005 (attualmente abrogato dai nuovi decreti)... ??

Io vi giuro che in questo bailamme di leggi qualche volta mi perdo... vi chiedo scusa se tiro castronerie....

Per le mie conoscenze di MC (ma pronto a sottostare a alberto o mara 👍) mi sembra che il cogeneratore venga utilizzato solo per l'accoppiata riscaldamento + acs (o separati).... ma confesso di non aver provato a portare alla fine il calcolo, quindi per ora sto zitto, stasera provo una scatola quadrata e ci metto un cogeneratore per vedere cosa mi restituisce MC... e più tardi vi aggiorno....

Poi una nota di cronaca giusto per parlare, siccome questa richiesta non mi era ancora capitata (sostituire il fotovoltaico con qualcos'altro....) mi sono andato a scartabellare qualcosa sui cogeneratori, tralasciando quelli alimentati a cippato o biogas, che secondo me possono annoverarsi tra quelli che produco calore e elettricità da fonti rinnovabili a patto però di avere un'azienda agricola ....😁.... mi sembra di aver capito che quelli alimentati a metano sostanzialmente si basano sul principio che la rinnovabilità dell'energia elettrica prodotta derivi dal minor spreco (leggasi maggior efficienza) della stessa rispetto a quanto avviene nella rete di trasporto dove se ho letto bene il rendimento è di circa il 50%....

Attendo vostre considerazioni
lbasa
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9 anni fa
La richiesta del titolo edilizio è del 2013 giusto? Prima dei nuovi DM, in Toscana (lasciamo stare l'ER) valeva il 28/11 tal quale, e per esso la cogenerazione da fonti fossili non rientra tra le tecnologie che sfruttano rinnovabile; a meno che la cogenerazione non avvenga da biocombustibili.
Ora: la Senertec Dachs accetta teoricamente biogas, ma davvero dobbiamo credere che invece non verrebbe allacciata al contatore del metano?
Quindi non conviene avvalersi della vecchia L10.

Andiamo avanti: in quale mese del 2013 è stato richiesto il titolo edilizio?
Andando in vigore la L90/13, il 192 si è così modificato nell'art.8:
"1-bis. In attuazione dell'articolo 6, paragrafi 1 e 2, della direttiva 2010/31/UE, in caso di edifici di nuova costruzione, e dell'articolo 7, in caso di edifici soggetti a ristrutturazione importante, nell'ambito della relazione di cui al comma 1 è prevista una valutazione della fattibilità tecnica, ambientale ed economica per l'inserimento di sistemi alternativi ad alta efficienza, tra i quali sistemi di fornitura di energia rinnovabile, cogenerazione, teleriscaldamento e tele-raffrescamento, pompe di calore e sistemi di monitoraggio e controllo attivo dei consumi. La valutazione della fattibilità tecnica di sistemi
alternativi deve essere documentata e disponibile a fini di verifica.
"
Quindi dal 4 agosto in Italia si comincia a vedere di buon occhio la cogenerazione.

Ma solo dal 1 Ottobre 2015 la cogenerazione (anche da fonte fossile) comincia ad essere qualificata come rinnovabile in ambito nazionale per merito dell'All. 1 art. 1.1:
"... d) è consentito tenere conto dell'energia da fonte rinnovabile o da cogenerazione prodotta nell’ambito del confine del sistema (in situ) alle seguenti condizioni: ..."
E le condizioni sono quelle che ho citato ieri, se ottenibili.
Quindi conviene fare una nuova L10 ora; e secondo me cambia talmente tanto che:
- o si mettono gli impianti previsti ieri, e l'impresa se ne fa una ragione;
- o si chiede nuva istanza per gli impianti previsti oggi, ed il committente se ne fa una ragione.

Andiamo avanti: con L10 ora, quale quota FER coprire? Quelle di ieri o quelle di oggi?
Il MISE ha preso posizione nelle recenti FAQ; alla faq 7 risponde che, per i documenti emessi ora valgono le regole della data di nuova emissione.

Conclusione: conviene mettersi d'accordo con l'Ente Locale.

garcangeli
9 anni fa


Il MISE ha preso posizione nelle recenti FAQ; alla faq 7 risponde che, per i documenti emessi ora valgono le regole della data di nuova emissione.

Messaggio originale di lbasa:



Di fatto questa vale per gli APE. L'eventuale AQE emesso ora invece segue le regole vigenti alla data della richiesta del titolo abilitativo.

Comunque cambia poco o nulla ai fini del puntuale discorso fatto.
Allian76
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9 anni fa
Gazie a Ibasa e Garcangeli

in effetti il titolo è stato richiesto a dicembre 2013..., ora concordo con Ibasa che se all'epoca era prevista la possibilità di inserire la cogenerazione tra le fonti rinnovabili solo quest'anno ci dicono come tenerne conto... a volte più che termotecnico mi sembra di essere un padre costituente....😢.

Oggi proverò a sentire il comune anche se mi sembra di vedere la faccia del tecnico quando proverò a spiegargli la situazione 😲 FER, PES, COGENERAZIONE 😲, qui in zona a memoria solo il comune di Livorno ha un ufficio impianti in cui l'interlocutore sa di cosa parliamo.

Ieri sera ho provato quella scatola da 5x5 ben isolata e ci ho messo dentro un cogeneratore da 12 kW termici e 5 elettrici, ma sono arrivato a coprire solo 0.04% FER, forse sbaglio qualcosa nei dati di ingresso, inoltre il software mi restituisce un errore sul generatore come se non fosse sufficiente.

Poi ho anche un dubbio sulla verifica della quota necessaria per il fotovoltaico, ad esempio posto che io devo mettere diciamo 1kW di potenza da fonti rinnovabili, il cogeneratore da 5kw elettrici quanti kW fornisce di rinnovabile.... questa domanda ovviamente l'ho già girata a due produttori di microgeneratori, sperando possano essermi di aiuto.