Allian76
  • Allian76
  • 93.8% (Glorificato)
  • Classe E Creatore della discussione
8 anni fa
Buongiorno a tutti, sto affrontando con il nuovo decreto una L10 per ristrutturazione di secondo livello, il mio progetto prevede la demolizione di alcuni volumi riscaldati attuali (sempre a destinazione residenziale) e la contestuale realizzazione al loro posto di un piccolo ampliamento (vi faccio uno schema esplicativo della situazione).

In pratica demolisco il volume A (rosso) e costruisco il B (blu), il problema deriva dall'applicazione del decreto, vi spiego come ho ragionato io.

- Verifica nella situazione attuale della somma delle superfici disperdenti (verso vuoto o ambienti non climatizzati)
- Sommatoria delle superfici disperdenti nell'attuale su cui io vado a intervenire (verdi)
- Verifica che tali superfici sono >25% e inferiori 50% superfici disperdenti attuali
- Applicazione decreto.....

Qui sorgono i dubbi, se qualcuno ha il decreto sottomano (allegato 1 Dm requisiti minimi) pag.9

Ristrutturazioni importanti di secondo livello: l’intervento interessa l’involucro edilizio con un incidenza superiore al 25 per cento della superficie disperdente lorda complessiva dell’edificio e può interessare l’impianto termico per il servizio di climatizzazione invernale e/o estiva. In tali casi, i requisiti di prestazione energetica da verificare riguardano le caratteristiche termo-fisiche delle sole porzioni e delle quote di elementi e componenti dell’involucro dell’edificio interessati dai lavori di riqualificazione energetica e il coefficiente globale di scambio termico per trasmissione (H’T) determinato per l’intera parete, comprensiva di tutti i componenti su cui si è intervenuti. A titolo esemplificativo e non esaustivo:
- se l’intervento riguarda una porzione della copertura dell’edificio, la verifica del coefficiente globale di scambio termico per trasmissione (H’T) si effettua per la medesima porzione della copertura;
- se l’intervento riguarda una porzione della parete verticale opaca dell’edificio esposta a nord, la verifica del coefficiente globale di scambio termico per trasmissione (H’T) si effettua per l’intera parete verticale opaca esposta a nord.


Da questo io deduco che mentre per la parete devo verificare H'T su tutta la parete per l'esposizione considerata adeguando ove necessario (viola) per la copertura mi sarei limitato alla porzione oggetto di intervento (giallo), e se io demolissi solamente dei volumi?

Poi proseguendo nella lettura in realtà il decreto obbliga alla verifica dell'intera copertura vedi pag. 24 e poi la tabella 10 dell'allegato A, e qui ancora una volta la mia domanda e se demolisco solamente dei volumi a piano terra?

Voi come vi comportereste?
UserPostedImage

https://www.dropbox.com/s/i4drgpmsnm28d4y/20151027_113241.jpg?dl=0 
Allian76
  • Allian76
  • 93.8% (Glorificato)
  • Classe E Creatore della discussione
8 anni fa
altra considerazione, la verifica di U'T devo comunque condurla a mano? giusto?
garcangeli
8 anni fa



Qui sorgono i dubbi, se qualcuno ha il decreto sottomano (allegato 1 Dm requisiti minimi) pag.9

Ristrutturazioni importanti di secondo livello: l’intervento interessa l’involucro edilizio con un incidenza superiore al 25 per cento della superficie disperdente lorda complessiva dell’edificio e può interessare l’impianto termico per il servizio di climatizzazione invernale e/o estiva. In tali casi, i requisiti di prestazione energetica da verificare riguardano le caratteristiche termo-fisiche delle sole porzioni e delle quote di elementi e componenti dell’involucro dell’edificio interessati dai lavori di riqualificazione energetica e il coefficiente globale di scambio termico per trasmissione (H’T) determinato per l’intera parete, comprensiva di tutti i componenti su cui si è intervenuti. A titolo esemplificativo e non esaustivo:
- se l’intervento riguarda una porzione della copertura dell’edificio, la verifica del coefficiente globale di scambio termico per trasmissione (H’T) si effettua per la medesima porzione della copertura;
- se l’intervento riguarda una porzione della parete verticale opaca dell’edificio esposta a nord, la verifica del coefficiente globale di scambio termico per trasmissione (H’T) si effettua per l’intera parete verticale opaca esposta a nord.


Da questo io deduco che mentre per la parete devo verificare H'T su tutta la parete per l'esposizione considerata adeguando ove necessario (viola) per la copertura mi sarei limitato alla porzione oggetto di intervento (giallo), e se io demolissi solamente dei volumi?

Messaggio originale di Allian76:




Effettivamente mi sembra vi sia una incongruenza, rispetto all'estratto riportato sopra:
Decreto RM - All.1, Cap. 4, Par. 4.2, c.1 lettera b:

"b) che il coefficiente globale di scambio termico per trasmissione per unità di superficie disperdente H’T, determinato per l’intera porzione dell’involucro oggetto dell’intervento (parete verticale, copertura, solaio, serramenti, ecc.), comprensiva di tutti i componenti, su cui si è intervenuti, risulti inferiore al pertinente valore limite riportato alla quarta riga, della Tabella 10, dell’Appendice A, per tutte le categorie di edifici."
🤬 🤬 🤬
Allian76
  • Allian76
  • 93.8% (Glorificato)
  • Classe E Creatore della discussione
8 anni fa
Effettivamente come ha scritto garcangeli il decreto diciamo poteva essere scritto in un italiano migliore, in quanto la dicitura intera porzione secondo me lascia parecchi dubbi interpretativi, io per evitare problemi andrò a verificare tutta la copertura e a valutare che il valore H't sia inferiore a 0,68 (per la zona D).

Mi rimane ancora la seconda domanda, tale verifica devo comunque condurla a mano?

Ho visto che MC11300 esegue una verifica su H't nella pagina risultati, ma credo che tale verifica si riferisca all'intero edificio (sommando le varie esposizioni????), come è possibile dire al programma verifica ad esempio solo muratura a nord e la copertura?

Andrea
garcangeli
8 anni fa
Non è solo per il fatto di intera porzione, ma cita tutto insieme: parete e solaio.... mentre sopra differenzia.
Se non eccessivamente oneroso verifica su tutta la copertura che è meglio.
Allian76
  • Allian76
  • 93.8% (Glorificato)
  • Classe E Creatore della discussione
8 anni fa
Hai ragione infatti è un delirio mi lamentavo proprio dell'italiano, quello che mi fa sorridere è la dicitura intera porzione...

Comunque ad ogni buon conto ho già avvertito il costruttore che anche nella parte dove non tocchiamo il tetto sarà necessario isolare il solaio sottotetto....

E' un delirio, possibile che noi non si riesca in Italia a scrivere un Dm in maniera decente....
mara888sp
8 anni fa


E' un delirio, possibile che noi non si riesca in Italia a scrivere un Dm in maniera decente....

Messaggio originale di Allian76:



Solo un D.M.?

Se i GIORNALISTI dei telegiornali si permettono di sbagliare congiunzioni e congiuntivi (che a me a scuola sarebbero valsi un bel 3 tondo) in diretta video nazionale... i ministri potranno pure scrivere frasi a vanvera nelle leggi, no...
Sennò non saremmo più Italia Stato dell UE, ma Italia Provincia di Berlino....

E poi si meravigliano della fuga di cervelli.
😢 😢 😢 😢 😢
Molti sentono. Qualcuno ascolta. Pochi capiscono.
Allian76
  • Allian76
  • 93.8% (Glorificato)
  • Classe E Creatore della discussione
8 anni fa
Riapro questo post per un confronto con voi.

Abbiamo già detto che i decreti di giugno forse complice il caldo non sono venuti scritti benissimo. Ora vi pongo il seguente quesito che poi era il primo.

semplifico la geometria per chiarezza

- edificio esistente 5x5x6 m
- su un lato ci apro una porta nel mezzo e costruisco un nuovo volume 2x3x3 m (orientamento est)

non ricado in nuova costruzione (volume riscaldato ampliamento <15% del volume riscaldato attuale) e questo ok! Ma come si configura l'intervento?

Provo a seguire la norma...

si definisce ristrutturazione importante l’intervento che interessa gli elementi e i componenti integrati costituenti l’involucro edilizio che delimitano un volume a temperatura controllata dall’ambiente esterno e da ambienti non climatizzati, con un incidenza superiore al 25 per cento della superficie disperdente lorda complessiva dell’edificio.
2. Ai fini della determinazione di tale soglia di incidenza, sono da considerarsi unicamente gli elementi edilizi opachi e trasparenti che delimitano il volume a temperatura controllata dall’ambiente esterno e da ambienti non climatizzati quali le pareti verticali, i solai contro terra e su spazi aperti, i tetti e le coperture (solo quando delimitanti volumi climatizzati).



Ma quale superficie devo confrontare?????

1) prendo l'edificio attuale io intervengo solo sulla facciata da 30 mq (dove ci apro la porta mettiamo anche che faccio uno sbrano da 3 mq...) sup < 2%

2) prendo la superficie disperdente attuale 170 mq la nuova superficie disperdente 194 mq e verifico che la nuova sia inferiore alla vecchia+25%? 170 +42 < 194 che corrisponde a 13-14% oppure ???

Può sembrare banale per qualcuno, ma io non ho ancora trovato la lettura univoca, infatti nel caso sotto ho letture diverse....

- edificio dove rifaccio interamente 2 su 4 facciate (cappotto vetri ecc....) lettura 1 > 25% lettura 2..... 0%

Oppure mi chiedono di interpretare la norma e valutare caso per caso a sentimento......

Vi lascio immaginare cosa succede negli aggregati edilizi disomogei....
garcangeli
8 anni fa
Superficie disperdente totale: 194mq (170-9+33)
Superficie oggetto di intervento: 6*4+9=33mq
33/194<25% -> non è ristrutturazione importante
Non ci sono nuove e vecchie superfici, ma solo strutture interessate da un intervento, quindi 0% non ti può mai venire...
Allian76
  • Allian76
  • 93.8% (Glorificato)
  • Classe E Creatore della discussione
8 anni fa
Grazie della risposta la tua interpretazione mi potrebbe convincere.

Resta sempre il fatto dell'assurdità della norma.... parlo a voce alta ma ti rendi conto, in un niente si passa da rischio di fare una nuova costruzione (28/2011 & co) ad avere un intervento praticamente inifluente dal punto di vista termico....

Mi gira la testa.... se poi come in un altro intervento la superficie post intervento addirittura diminuisce come ti comporteresti....

dove lo calcolo il 25% sul rimanente o sulla partenza???

Ps
Grazie

lbasa
  • lbasa
  • 100% (Glorificato)
  • Classe B
8 anni fa

...
- edificio esistente 5x5x6 m
- su un lato ci apro una porta nel mezzo e costruisco un nuovo volume 2x3x3 m (orientamento est)
non ricado in nuova costruzione (volume riscaldato ampliamento <15% del volume riscaldato attuale) e questo ok! Ma come si configura l'intervento? ...


E perchè non si può chiamare "ampliamento di edifici esistenti con estensione di impianto", con requisiti di riqualificazione energetica riferiti alla parte ampliata?




Allian76
  • Allian76
  • 93.8% (Glorificato)
  • Classe E Creatore della discussione
8 anni fa
Concordo con te il nome non è importante (e alla fine sarà riqualificazione energetica...), era solo un confronto con colleghi per capire voi come operate e infine una amara considerazione su come siamo messi male...

Nella fattispecie (lasciando perdere i valori che vi ho dato io) sono stato chiamato per un sopralluogo per fare un preventivo per un intervento di ampliamento...

(per chi ha letto la discussione sul prezzo legge 10 pensate come sono scemo io vado a fare anche il sopralluogo preliminare....)

...a un piano su una villetta bifamiliare, ora il tecnico che cura l'architettonico aveva fatto un progetto che consisteva in ampliamento di 20 mq netti (massimo consentito dal regolamento comunale) ma a conti fatti con quell'ampliamento si ricadeva nella "nuova costruzione" e il proprietario sarebbe stato costretto a rivedere integralmente l'impianto e tutte le facciate infissi compresi (appena ritinteggiate). Ergo si doveva scendere a 17 mq (lordi.....) altrimenti il costo non vale l'investimento....

Poi mi sento dire ma guarda che un tuo collega mi dice che è fino al 20% del volume.... dice che la 192/2005 non è stata abrogata....

💤 come dargli torto solo che con il DL 63/2013 modifico l'art 4 del 192/2005 che dice che una volta entrati in vigore i decreti ecc ecc allora abrogano in automatico il comma 1 e 2 dell'art.3 del medesimo 192 💤

http://www.aresfvg.it/  per fare i testi coordinati....) 😍

Con ogni probabilità potrebbe succedere che quel lavoro non partirà mai (da 5x4 mt interni a 3.4x4 mt) allora mi domando ma è mai possibile che non si riesca a trovare una quadra tra tutte le norme..... da un lato per rilanciare l'economia si da la possibilità di ampliare le case esistenti, dall'altro lato un intervento che potrebbe valere 30000 € improvvisamente schizza a 45000 € e non se ne fa più niente.

Poi concordo che un limite ci vuole perchè siamo in Italia e sappiamo essere bravi ad approfittare di ogni finestra normativa per saltare la scuola....

ma stavolta secondo me abbiamo esagerato..... I nostri cari legislatori hanno idea della dimensione del parco edilizio italiano..... e gli edifici pubblici (di ogni ordine e grado) quando si adegueranno... le scuole.... poi finisce che mi viene l'orticaria....
vogliamo parlare di contabilizzazione.... già ora si lamentano gli inquilini che gli impianti centralizzati vecchi non funzionano una mazza, bene e quando tra due stagioni le valvole termostatiche inizieranno a dare i numeri causa depositi ferrosi cosa facciamo le cambiamo tutte di nuovo...

Guardi amministratore che non c'è scritto nella norma e io non sono direttore lavori faccio solo i millesimi energetici e metto la pompa a inverter (provo a indovinare quella giusta...😂) ma le consiglierei come scritto in relazione di fare un lavaggio completo dell'impianto e di tutti i terminali radianti altrimenti le valvole potrebbero non funzionare bene e tra un paio di anni potreste essere costretti a reintervenire sull'impianto.....

Un paio d'anni e manco so se ci sarò ancora io in questo condominio di disperati e poi scusa ma la norma l'abbiamo rispettata si o no? e allora punto!

Scusate OT
garcangeli
8 anni fa
Non è solo questione di nome da dare all'intervento...
lbasa, immagino prendendo spunto dalla tabella 4 al cap 6 del DM ReqMin, ti suggerisce una strada.

Il par. 1.3 ti dice (lettera b)) che ampliamento >15% del volume esistente è assimilabile a nuova costruzione e quindi ti indica quali requisiti devi rispettare in quel caso... che interessano però la sola parte ampliata.
La tabella 4 distingue i casi di "Nuovo Edificio e Demolizione+Ricostruzione" e quelli di ampliamento connessi o meno all'impianto esistente.

Rileggendo il testo del DM Req Min ed i Poster un dubbio allora mi sorge:
L'Ampliamento citato in tab. 4 è comunque quello superiore al 15% del volume esistente? Così come anche indicato nei Poster?
O è riferito ad un qualsiasi ampliamento anche sotto il 15% del volume esistente?

Se seguo le indicazioni del Poster, nel caso di Allian76 il nuovo volume è 18mc l'esistente è 150mc quindi 18/150=12%<15% -> non è ampliamento (a prescindere dal collegamento o meno all'impianto esistente).
Se non è ampliamento cos'è? Dal conto fatto ai post precedenti non è nemmeno ristrutturazione importante (nè di primo nè di secondo livello)... ergo non rimane che riqualificazione energetica (il calderone che raccoglie tutti gli esclusi dai punti precedenti).

Altra lettura: il DM specifica dove incasellare gli Ampliamenti (nel solo titolo del paragrafo 1.3... vabbeh! pazienza)... sempri lì al par. 1.3 poi specifica che solo se sono oltre il 15% del volume esistente li devo assimilare a nuova costruzione, ma nulla dice nel caso siano sotto il 15%: ergo, non potendo io lettore inventare nulla rispetto a quanto espressamente scrive il legislatore, questi sotto il 15% rimangono pur sempre ampliamenti, semplicemente non assimilabili a nuova costruzione.
Visto che in Tab.4 sono espressamente citati e non vi è alcuna limitazione sull'estensione dell'intervento (es. in prima colonna non c'è scritto Ampliamenti oltre il 15%) deduco che nel caso di Allian76, pur sotto il 15%, devo verificare (per la sola porzione ampliata) le pertinenti prescrizioni del Cap.2 , H'T e Asol,est/Asup,utile, e il 3.2 capov. 4 e 7.
Con questa lettura la noticina 1 ad Ampliamenti nel Poster è fuorviante.

E le sopra elevazioni? solo citate nel titolo del paragrafo e mai più oltre? ...povere orfane, dove vanno? Direi che non possiamo non farle cadere che nei requisiti dei capitoli 2 e 3; sempre? a prescindere dal rapporto col volume esistente?
Occorre aggiornare il Poster? non ci sono menzionate le sopraelevazioni o leggo male?
Ma una sopraelevazione non è poi di fatto un ampliamento?


Allian76
  • Allian76
  • 93.8% (Glorificato)
  • Classe E Creatore della discussione
8 anni fa
Ora iniziamo a vedere la luce in fondo al tunnel. Credo che la strada di Garcangeli possa essere condivisibile, infatti ha ben ragione a dire che nel paragrafo 1.3 non ci dice niente degli ampliamenti, ritengo che a ben guardare potrebbe esserci un errore di capoverso, intendo che secondo me il punto 1.3.1 finisce alla frase

al 15% di quello esistente o comunque superiore a 500 m3.


Quello che viene dopo secondo me dovrebbe essere il punto 1.3.2

Rileggendo in questa maniera il tutto e poi verificando cosa c'è scritto quando si parla di requisiti minimi per le nuove costruzioni (occhio che probabilmente nel titolo hanno dimenticato l'ampliamento.... e sopratutto sopraelevazione)

3.3 Requisiti
1. In osservanza di quanto previsto all’articolo 4, comma 1, lettera b) del decreto legislativo, in caso di nuova costruzione, demolizione e ricostruzione, ampliamento e sopraelevazione, di cui al paragrafo 1.3, e di ristrutturazione importante di primo livello, di cui al paragrafo 1.4.1, comma 3, lettera a), i requisiti sono determinati con l'utilizzo dell'edificio di riferimento.
2. Per gli edifici di cui al paragrafo 3.1, di tutte le categorie così come definite al paragrafo 1.2 del Capitolo 1, in sede progettuale si procede alla:
... omissis



Quindi a sto punto sembrerebbe che la lettura sia quella dello schema riassuntivo di tabella 4 e io ci potrei anche stare anche se a onor del vero al capoverso 2 del punto 3.3 che sopra ho riportato si fa esplicito riferimento agli edifici di cui al paragrafo 3.1 dove guarda caso ampliamenti e sopraelevazioni non vengono menzionati.

Quindi quale parte del decreto seguo mi prendo la tabella e basta????

Vi aggiungo un'altra perla....
Nuova istallazione di impianti in edificio già costruito privo degli stessi. Decreto alla mano...

1.4.2 Riqualificazioni energetiche
1. Ai sensi dell’articolo 2, comma 1, lettera l-vicies ter) del decreto legislativo, si definiscono interventi di “riqualificazione energetica di un edificio” quelli non riconducibili ai casi di cui al paragrafo 1.4.1 e che hanno, comunque, un impatto sulla prestazione energetica dell’edificio.
Tali interventi coinvolgono quindi una superficie inferiore o uguale al 25 per cento della superficie disperdente lorda complessiva dell’edificio e/o consistono nella nuova installazione, nella ristrutturazione di un impianto termico asservito all’edificio o di altri interventi parziali, ivi compresa la sostituzione del generatore. In tali casi i requisiti di prestazione energetica richiesti si applicano ai soli componenti edilizi e impianti oggetto di intervento, e si riferiscono alle loro relative caratteristiche termo-fisiche o di efficienza.



Quindi per come leggo io l'italiano ho un edificio privo di impianto di riscaldamento lo metto = riqualificazione energetica.

Siamo d'accordo?

Poi continuo il decreto

5 REQUISITI E PRESCRIZIONI SPECIFICI PER GLI EDIFICI ESISTENTI SOTTOPOSTI A
RIQUALIFICAZIONE ENERGETICA
5.1 Ambito di applicazione
1. Le disposizioni di cui al presente Capitolo 5 si applicano agli edifici esistenti sottoposti a riqualificazione energetica come definita all’articolo 2, comma 1, lettere l-vicies ter) del decreto legislativo, appartenenti alle categorie definite in base alla destinazione d’uso di cui al paragrafo
1.2 del Capitolo 1, fatte salve le eccezioni espressamente indicate.



Il decreto di riferimento è il 192 e le lettere vicies dice che è riqualificazione termica tutto ciò che interviene su una superficie involucro <25% del totale.

OK proseguo

5.3.1 Impianti di climatizzazione invernale
1. Fermo restando il rispetto dei requisiti minimi definiti dai regolamenti comunitari emanati ai sensi della direttive 2009/125/CE e 2010/30/UE, nel caso di nuova installazione di impianti termici di climatizzazione invernale in edifici esistenti, o ristrutturazione dei medesimi impianti o di sostituzione dei generatori di calore, compresi gli impianti a sistemi ibridi, si applica quanto previsto di seguito:
a) calcolo dell’efficienza media stagionale dell’impianto termico di riscaldamento e verifica
che la stessa risulti superiore al valore limite calcolato utilizzando i valori delle efficienze
fornite in Appendice A per l’edificio di riferimento;

ecc
ecc



Ci sono ho finito so quali sono le mie verifiche.... MAGARI.... qualche pagina sotto


Ampliamenti di edifici esistenti
_____________________________________________
Recupero volumi esistenti precedentemente non climatizzati o cambio di destinazione d'uso (es. recupero sottotetti, depositi, magazzini) se dotati di nuovi impianti tecnici.
_____________________________________________
Rispetto, per la parte ampliata o il volume recuperato, di tutti i requisiti pertinenti di cui ai capitoli 2 e 3 (come se si trattasse di
un edificio nuovo) .



La famigerata tabella 4 mi identifica tra ampliamento di edifici esistenti anche il cambio d'uso di magazzini o depositi.

Ergo per come la intendo io se ho una casa che ha una porta verso un magazzino e ci metto l'impianto termico (seppur a servizio del solo magazzino) allora devo verificare il magazzino come se fosse nuovo. se invece tampono la porta e al magazzino ci accedo dall'esterno allora sono a posto e faccio riqualificazione energetica.......???????🤬

vedi 192

edificio è un sistema costituito dalle strutture edilizie esterne che delimitano uno spazio di volume definito, dalle strutture interne che ripartiscono detto volume e da tutti gli impianti e dispositivi tecnologici che si trovano stabilmente al suo interno; la superficie esterna che delimita un edificio può confinare con tutti o alcuni di questi elementi: l'ambiente esterno, il terreno, altri edifici; il termine può riferirsi a un intero edificio ovvero a parti di edificio progettate o ristrutturate per essere utilizzate come unità immobiliari a sé stanti;