Fabiano
  • Fabiano
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  • Classe G Creatore della discussione
9 anni fa
Salve tematica spinosa questa:

quindi la situazione è quella esplicitata più su: un condomino con caldaia centralizzata e si deve redigere l'ape di no solo appartamento.

intravedo due strade percorribili ... più o meno

1/ la prima sarebbe inserire gli involucri di tutti gli appartamenti e i dati effettivi della caldaia ... metodo molto dispendioso
2/ inserire l'involucro del solo appartamento oggetto d i APE inserendo una caldaia autonoma equivalente. ora come si determina questa equivalenza ?

Viene spontaneo l'idea di moltiplicare i valori della caldaia per la quota millesimale dell'appartamento. Però nel calcolo delle quote millesimali non intervengono solo i parametri legati alla superficie, ma molti altri aspetti che non influisce sulla sfera della bilancio energetico. Basterebbe invece fare una semplice proporzione considerando le superficie/ volumi dell'intero fabbricato rapportato a quelle dell'alloggio in oggetto ?


grazie anticipatamente
mara888sp
9 anni fa
L'argomento è stato trattato zilioni di volte.
Metti solo i dati dell'appartamento e usa i valori da prospetto per tutti i sottosistemi
In questo modo i rendimenti di generazione vengono presi da tabella, fregandosene della potenza della caldaia e "adattandola" automaticamente al carico dell'appartamento.
Molti sentono. Qualcuno ascolta. Pochi capiscono.
Fabiano
  • Fabiano
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  • Classe G Creatore della discussione
9 anni fa
beh detto così sembrava semplice alla pratica si rivela un po più complesso, quindi andiamo per ordine ed esclusione:
La caldaia centralizzata serve solo per il riscaldamento, invece l'acqua sanitaria è fornita da un boiler, perciò per la parte che riguardo il riscaldamento devo compilare solamente le schede di emissione/Regolazione(H) e di distribuzione (H) ? oppure neanche quelle visto che non si precisa nessuna ponderazione secondo i millesimi, si tratta l'impianto di riscaldamento come se fosse autonomo ?

Se invece devo compilare le due schede, nella prima, emissione/Regolazione(H), inserisco i vari prospetti da cui estrarre i dati per il carico termico annuo, l'emissione e la regolazione, giusto ?
manca però i dati da inserire per la potenza termica complessiva dei terminali di emissioni kW riguardo dei radiatori da compilare dato sul quale non possiedo nessuna info.

Poi abbiamo la scheda distribuzione (H) dato che non si sono inseriti le quote di ripartizione millesimali, si deve comunque precisare un tipo d'impianto centralizzato precisando il tipo di distribuzione (orizzontale o verticale) oppure si deve indicare preferibilmente un impianto autonomo ?

In seguito lascio le schede Erogazione (W) e distribuzione (W) vuote se l'appartamento produce l'acqua sanitaria con un bollitore elettrico, oppure la scheda distribuzione (W) va comunque compilata assieme alla scheda generatore (H/W) ?

grazie

albertop
9 anni fa
in un caso di questo tipo viene meglio risolto se si comprende (o si definisce) che:

EDIFICIO = ZONA = LOCALE

Detto questo, è necessario decidere se inserire (nel software) i dati dell'impianto in ZONA o EDIFICIO. Visto che abbiamo detto che si tratta della stessa entità, inseriamo tutto in IMPIANTO.

Cosa serve (H sta per servizio riscaldamento e W sta per servizio ACS):
(H)
emissione/regolazione (H): sono dati relativi all'appartamento
distribuzione (H): dal momento che non si possono usare metodi analitici, utilizzare il metodo da prospetto. Inserire i dati più simili alla situazione reale.
generazione (H): se si hanno dati "affidabili" per il generatore (ad esempio un generatore sostituito di recente) è possibile utilizzare il metodo direttiva CE altrimenti utilizzare il metodo dei rendimenti precalcolati. In entrambi i casi, quando viene richiesta la potenza termica del generatore, suddividere la potenza complessiva per il numero di appartamenti o riproporzionarla in funzione della quota millesimale dell'appartamento (se disponibile). Certo, c'è un errore ma è trascurabile rispetto a tutti gli altri errori sicuramente presenti nel progetto (a partire dalla località climatica passando per i componenti opachi e trasparenti i cui non si sa nulla, i ponti termici, etc ...)

(W)
erogazione (W): inserire il rendimento (in ogni caso, vale 1 ... fortunatamente qui non cambia nulla)
distribuzione (W): certo che va gestita. Inserire dati da prospetto dal momento che non si conosce la lunghezza delle tubazioni e forse neanche il loro spessore.
generazione (W): inserire uno scaldaacqua. Lo scaldaacqua elettrico è uno di quelli previsti fra i valori semplificati. Il suo rendimento è pari al 75% ed è un valore "finito".

E' tutto.
Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
garcangeli
9 anni fa

In entrambi i casi, quando viene richiesta la potenza termica del generatore, suddividere la potenza complessiva per il numero di appartamenti o riproporzionarla in funzione della quota millesimale dell'appartamento (se disponibile).

Messaggio originale di albertop:



Ma nell'APE poi non appare una potenza diversa da quella nominale della caldaia?
... occorre correggere a manina?

Sui rendimenti precalcolati la potenza non dovrebbe influire nel calcolo o sbaglio?
albertop
9 anni fa
Sbagli. Lo dice la parola stessa: "precalcolati".
Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
garcangeli
9 anni fa
Mi riferivo a questo:
http://masterclima.info/forum/default.aspx?g=posts&t=3584 

Io metterei la potenza nominale e indicherei la potenza elettrica della pompa ripartita per quote millesimali. Dovrebbe essere la stessa cosa se la potenza effettiva della pompa è come da calcolo di default. Nella potenza del generatore al punto 11 dell'APE risulterebbe quindi la potenza totale del generatore.
In ogni caso è opportuno scrivere che il sistema è centralizzato, altrimenti a distanza di tempo risulta difficile capire a cosa ci si riferiva, specialmente se si indica la potenza della caldaia ripartita.
gianto
  • gianto
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  • classe D
9 anni fa

Sbagli. Lo dice la parola stessa: "precalcolati".

Messaggio originale di albertop:



Ma sto garcangeli ne sa una più del diavolo...!
E' onnipresente e risponde a tutto e a tutti!
Beato Lui che è preparatissimo in materia e ha tanto tempo a disposizione.
Io è da 35 anni che faccio il termotecnico e non mi ritengo preparato come Lui.
Forse sono già da buttare vista l'età????
garcangeli
9 anni fa


Ma sto garcangeli ne sa una più del diavolo...!
E' onnipresente e risponde a tutto e a tutti!
Beato Lui che è preparatissimo in materia e ha tanto tempo a disposizione.
Io è da 35 anni che faccio il termotecnico e non mi ritengo preparato come Lui.
Forse sono già da buttare vista l'età????

Messaggio originale di gianto:



Quale sarebbe il contributo utile alla discussione sui rendimenti precalcolati?

Dal confronto spesso si impara molto di più che leggendo un libro. Ecco perchè commento qui e leggo le discussioni: vi sono idee varie ed a volte discordanti. Ma molto spesso assolutamente valide, e soprattutto meglio che altrove dove sovente trovi semplici commenti da osteria o per sentito dire.

Alcuni utenti sono molto disponibili e preparati, e qui ho imparato molto.... alcuni addirittura scrivono in un italiano che è un piacere solo a leggerlo, a prescindere dal contenuto (comunque interessante), rarità nei tecnici.

Nessuno la obbliga poi a leggere quello che scrivo. Se poi lo ritiene errato, le sarei grato se ogni tanto mi indicasse cosa sbaglio, nel rispetto reciproco, sarebbe una valida opportunità di accrescimento professionale.

Fabiano
  • Fabiano
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  • Classe G Creatore della discussione
9 anni fa
Sto procedendo lentamente,

fino ad ora ottengo una classe C quando mi aspetterei una G al massimo F,

analizzando i risultati vedo che alla voce Epi della sezione riscaldamento ottengo un valore pari a 0, sono certo che c'è un errore.
ho cercato sul forum per individuare gli errori più comuni a riguardo, ho comparato con un Ape precedente che avevo fatto e non vedo grosse divergenze nel procedimento, come posso individuare a questo punto l'origine di questo valore ?
mara888sp
9 anni fa
L'origine di quel valore?
Tutto.
L'involucro. I sotto-sistemi dell'impianto di climatizzazione invernale (emissione/regolazione, distribuzione, eventuale accumulo, generazione, tutti quelli con la H tra parentesi).
Hai generatori a fonti rinnovabili? può essere che "coprano" completamente il fabbisogno?
Guarda la sezione dei risultati, partendo dai fabbisogni di dispersione dell'involucro, a un certo punto del "processo" ci sarà un azzeramento "strano"...
Ricontrolla se hai messo tutti i dati e se sono "realistici".

Molti sentono. Qualcuno ascolta. Pochi capiscono.
albertop
9 anni fa

analizzando i risultati vedo che alla voce Epi della sezione riscaldamento ottengo un valore pari a 0, sono certo che c'è un errore.

Messaggio originale di Fabiano:


Sicuramente

come posso individuare a questo punto l'origine di questo valore ?

Messaggio originale di Fabiano:


EPi=Qp/m2

In parole povere, un energia diviso i metri quadri. Nasce da due possibili errori:

1) Qp = 0? Come ha detto Mara, fonti rinnovabili che coprono tutto? Difficile ...
Hai cambiato progetto rispetto al post iniziale ma hai continuato su questo perchè "tanto fa lo stesso"?
L'errore più frequente è una Pompa di calore in cui sono inseriti dei dati errati (ma il post iniziale parla di caldaia) per cui come fa Qp ad essere pari a zero se sono state inserite delle dispersioni? Le dispersioni sono maggiori di zero? E' possibile verificarlo nei risultati, selezionando la zona e richiedendo riscaldamento (fabbisogno di zona)

2) m2=0? Per evitare un errore bloccante di divisione per 0 il programma esegue delle istruzioni simili a queste:

epi = 0
if (superficie > 0) {
epi = qp / superficie
}

Perché superficie dovrebbe essere uguale a zero? Perchè è stato selezionato il calcolo automatico della superficie utile. Ma il calcolo automatico usa la superficie che viene inserita in apporti interni per calcolare il dato richiesto. Se non si inseriscono agli apporti interni, la superficie complessiva rimane a zero. Inutile ricordare che gli apporti gratuiti sono obbligatori.
Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
Fabiano
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  • Classe G Creatore della discussione
9 anni fa
no no sempre lo stesso progetto, sono tendenzialmente pigro ma no fino a questo punto :}

Allora tutto a posto, ho cancellato tutti gli impianti e li ho inseriti di nuovo, e questa volta arrivo ad una classe F.
Per curiosità ho tentato di utilizzare diversi valori come potenza termica al focolare, cambiandone il valore e premendo il tasto ok non sempre viene aggiornato il dato dopo aver premuto il tasto/controllo/calcolo alternando poi con il tasto indicatori energetici edificio ad un certo punto il valore si allinea.

comunque oscillando tra un valore di 1 e di 400 non cambia molto il risultato


poi nella scheda emissione/Regolazione (H), la dicitura potenza termica complessiva dei terminali di emissione incide molto sul risultato ? Io personalmente ho giudicato realistico dividere la potenza nominale della caldaia condominiale per il numero di appartamento ed applicare un ribasso del 5-10%. Non saprei se questa pratica abbia un solido fondamento teorico e chiedo un parere in merito a titolo didattico puramente.

Grazie
Fabiano
  • Fabiano
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  • Classe G Creatore della discussione
9 anni fa
e pensavo sarebbe possibile precisare/stimare indicativamente in corrispondenza di ogni dato inseribile la sua incidenza sul risultato finale complessivo ?

Cosi che col tempo un operatore individui le informazioni da recuperare in priorità in funzione della situazione, oppure si faccia un idea degli interventi migliorativi più idonei con maggiore facilità ?

Sono solo pensieri che mi passavano per la testa, li ho buttati giù nell'immediatezza per non dimenticarli
albertop
9 anni fa

e pensavo sarebbe possibile precisare/stimare indicativamente in corrispondenza di ogni dato inseribile la sua incidenza sul risultato finale complessivo ?

Messaggio originale di Fabiano:


Se io fossi in grado di sviluppare un software con queste possibilità ed i computers di oggi, non sarei certo qui... Forse con la potenza di elaborazione dei PC ai tempi dei miei nipoti (che ancora non ho), si potrà fare.
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lbasa
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  • Classe B
9 anni fa

e pensavo sarebbe possibile precisare/stimare indicativamente in corrispondenza di ogni dato inseribile la sua incidenza sul risultato finale complessivo ?


Se io fossi in grado di sviluppare un software con queste possibilità ed i computers di oggi, non sarei certo qui... Forse con la potenza di elaborazione dei PC ai tempi dei miei nipoti (che ancora non ho), si potrà fare.


Da dare poi in mano a chi?

Ad esempio a tecnici "qualificati in base al DPR 75/13" per i quali sarebbe ammesso certificare un APE senza sopralluogo durante il cui inserimento dati:

... manca però i dati da inserire per la potenza termica complessiva dei terminali di emissioni kW riguardo dei radiatori da compilare dato sul quale non possiedo nessuna info. ...


?

O che sostituiscono la lettura delle UNI TS con l'avvio del giochino sullo smartphone meravigliandosi che durante lo smanettio del joystick:

... comunque oscillando tra un valore di 1 e di 400 non cambia molto il risultato. ...


?

E nel frattempo in Italia si manifesta sulla Scuola quale diritto democratico ...

albertop
9 anni fa
Per quel che vale, a malincuore devo dire che hai centrato in pieno ...
Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
Alviero
9 anni fa

in un caso di questo tipo viene meglio risolto se si comprende (o si definisce) che:

EDIFICIO = ZONA = LOCALE

Detto questo, è necessario decidere se inserire (nel software) i dati dell'impianto in ZONA o EDIFICIO. Visto che abbiamo detto che si tratta della stessa entità, inseriamo tutto in IMPIANTO.

Cosa serve (H sta per servizio riscaldamento e W sta per servizio ACS):
(H)
emissione/regolazione (H): sono dati relativi all'appartamento
distribuzione (H): dal momento che non si possono usare metodi analitici, utilizzare il metodo da prospetto. Inserire i dati più simili alla situazione reale.
generazione (H): se si hanno dati "affidabili" per il generatore (ad esempio un generatore sostituito di recente) è possibile utilizzare il metodo direttiva CE altrimenti utilizzare il metodo dei rendimenti precalcolati. In entrambi i casi, quando viene richiesta la potenza termica del generatore, suddividere la potenza complessiva per il numero di appartamenti o riproporzionarla in funzione della quota millesimale dell'appartamento (se disponibile). Certo, c'è un errore ma è trascurabile rispetto a tutti gli altri errori sicuramente presenti nel progetto (a partire dalla località climatica passando per i componenti opachi e trasparenti i cui non si sa nulla, i ponti termici, etc ...)

(W)
erogazione (W): inserire il rendimento (in ogni caso, vale 1 ... fortunatamente qui non cambia nulla)
distribuzione (W): certo che va gestita. Inserire dati da prospetto dal momento che non si conosce la lunghezza delle tubazioni e forse neanche il loro spessore.
generazione (W): inserire uno scaldaacqua. Lo scaldaacqua elettrico è uno di quelli previsti fra i valori semplificati. Il suo rendimento è pari al 75% ed è un valore "finito".

E' tutto.

Messaggio originale di albertop:




Approfitto della tua formidabile conoscenza della materia per togliermi un dubbio se possibile.

Mi torvo in una situazione praticamente identica a quella descritta, con la sola eccezione che nel mio caso l'impianto centralizzato del condominio fornisce sia riscaldamento e ACS.

Procedendo come da te descritto dovrei mettere come potenza della caldaia quella totale del locale impianti del condominio (2 Riello da 386kW = tot. 772kW) divisa per i millesimi relativi al mio appartamento (millesimi generali 10,402), ottenendo quindi una potenza pari a: 772/10,402 = 74,21 kW.

Ora considerando che l'appartamento in questione ha una superficie di circa 40m^2 , questa potenza per la caldaia mi sembra un po eccessiva, o sbaglio?

grazie mille
garcangeli
9 anni fa
Sarebbe più opportuno rileggere quanto scritto da Alberto! Possibilmente con ATTENZIONE!

Poi, invece di mettere le operazioni matematiche a casaccio, cerca di pensare a quello che stai facendo.
Con l'aggravante che ti sembra strano il risultato!! come se i progettisti di allora fossero dei buontemponi.
Aggravante e non attenuante perchè ti avrebbe dovuto spingere a pensare meglio, cosa invece che non è successa.

Supponiamo che la spesa di riscaldamento sia di 35.000€.
Se l'amministratore ti addebitasse 35.000/10,402=3.364,74€ ti girerebbero le scatole a mille! sicuro!
Probabilmente invece lui, che (e ammesso abbia studiato) usa quanto meno un programma apposito (e comunque 1000 volte più semplice di MC11300), ti addebiterà 364,07€ (presumibilmente in 6 rate, da quanto l'una?), posto che i millesimi sommino a 1000, d'altro canto sennò perchè si chiamano millesimi? Ma mica è sempre così!
Lui chiaramente opterebbe per il tuo modo di vedere le cose, visto che si intasca la discreta sommetta di circa 300.000 euro...esentasse. Purtroppo deve scappare subito col malloppo, perchè alla prima assemblea viene scoperto!!

Supponiamo ora che non ci vogliamo rovinare la serata coi millesimi. Probabilmente ci saranno 85 appartamenti, allora mediando 35000/85=411,76... ti è andata un po' male: paghi di più... sicuramente però ci sarà chi paga meno del dovuto (i ricconi come sempre, con i loro grandi appartamenti)... la famosa media del pollo a testa: chi ne mangia 2 e chi non ne mangia nessuno.

Con questo secondo metodo abbiamo commesso un errore (in più) del 13,1%. Sembra effettivamente madornale... ma sfido io a chi azzecca con errore minore la trasmittanza di quella misteriosa parete...
Alviero
9 anni fa

Sarebbe più opportuno rileggere quanto scritto da Alberto! Possibilmente con ATTENZIONE!

Poi, invece di mettere le operazioni matematiche a casaccio, cerca di pensare a quello che stai facendo.
Con l'aggravante che ti sembra strano il risultato!! come se i progettisti di allora fossero dei buontemponi.
Aggravante e non attenuante perchè ti avrebbe dovuto spingere a pensare meglio, cosa invece che non è successa.

Supponiamo che la spesa di riscaldamento sia di 35.000€.
Se l'amministratore ti addebitasse 35.000/10,402=3.364,74€ ti girerebbero le scatole a mille! sicuro!
Probabilmente invece lui, che (e ammesso abbia studiato) usa quanto meno un programma apposito (e comunque 1000 volte più semplice di MC11300), ti addebiterà 364,07€ (presumibilmente in 6 rate, da quanto l'una?), posto che i millesimi sommino a 1000, d'altro canto sennò perchè si chiamano millesimi? Ma mica è sempre così!
Lui chiaramente opterebbe per il tuo modo di vedere le cose, visto che si intasca la discreta sommetta di circa 300.000 euro...esentasse. Purtroppo deve scappare subito col malloppo, perchè alla prima assemblea viene scoperto!!

Supponiamo ora che non ci vogliamo rovinare la serata coi millesimi. Probabilmente ci saranno 85 appartamenti, allora mediando 35000/85=411,76... ti è andata un po' male: paghi di più... sicuramente però ci sarà chi paga meno del dovuto (i ricconi come sempre, con i loro grandi appartamenti)... la famosa media del pollo a testa: chi ne mangia 2 e chi non ne mangia nessuno.

Con questo secondo metodo abbiamo commesso un errore (in più) del 13,1%. Sembra effettivamente madornale... ma sfido io a chi azzecca con errore minore la trasmittanza di quella misteriosa parete...

Messaggio originale di garcangeli:



1) Più prolisso di J. R. R. Tolkien 😁
2) L'attenzione di lettura nel messaggio di albertop non è pertinente in quanto non vi è spiegato certo nulla sui millesimi, che non conosco in quanto Ingegnere Civile Strutturista e non ragioniere 😲
3) Osservazione sui "progettisti di allora" incomprensibile 😕
4) Effettuando l'operazione corretta, risulterebbe una potenza di generatore di circa 8kW la quale continua a farmi permanere dubbi





garcangeli
9 anni fa
Alberto scriveva: "riproporzionarla in funzione della quota millesimale dell'appartamento (se disponibile)."...
Riproporzionare, non dividere... a buon intenditor, poche parole.😉
Alviero
9 anni fa

Alberto scriveva: "riproporzionarla in funzione della quota millesimale dell'appartamento (se disponibile)."...
Riproporzionare, non dividere... a buon intenditor, poche parole.😉

Messaggio originale di garcangeli:



Ma questo è un forum o un club per il gioco delle 3 campane ?💤
studio17
9 anni fa


Ma questo è un forum o un club per il gioco delle 3 campane ?💤

Messaggio originale di Alviero:



No, qui si gioca a briscola.....;"tre messaggi" e un'educazione invidiale verso chi cerca di spiegarti qualcosa....😠
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