sensoclima
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9 anni fa
Un cliente deve chiedere l'agibilità del suo appartamento edificato nel 1994, dotato di impianto termico (caldaia a GAS più canalizzato). Manca la relazione ai sensi delle Legge 10 la quale viene richiesta dal Comune.
E' possibile utilizzare il software con le impostazioni previste nel 1994? In che modo?
Ed è possibile redigere oggi una L10 mancante?
Simon
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9 anni fa
A mio avviso fai più in fretta a rifare tutto e redigerla come sostituzione di generatore di calore o come ristrutturazione impianto, cosi devi solo garantire il minimo rendimento dell'impianto.

Anche perchè se non esiste la Legge 10, il Comune te la chiede sicuramente e devi utilizzare le norme attuali.

Simon
franlafo
9 anni fa

Un cliente deve chiedere l'agibilità del suo appartamento edificato nel 1994, dotato di impianto termico (caldaia a GAS più canalizzato). Manca la relazione ai sensi delle Legge 10 la quale viene richiesta dal Comune.
E' possibile utilizzare il software con le impostazioni previste nel 1994? In che modo?
Ed è possibile redigere oggi una L10 mancante?

Messaggio originale di sensoclima:





Dovrai portare una relazione secondo Legge 10, in "sanatoria". Tale relazione và redatta secondo le norme di oggi, pertanto prima di consegnarla, accertati che l'impianto sia adeguato agli standard di oggi, intesi principalmente come termoregolazione.
Dimostrando l'esistenza dell'impianto al 1994, non dovrebbero commisurare alcuna sanzione al cliente ed all'installatore per la realizzazione di tale impianto in assenza di deposito del progetto al Comune.
Ovvio che nelle verifiche di oggi devi soddisfare il rispetto del rendimento globale stagionale.
sensoclima
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9 anni fa

Un cliente deve chiedere l'agibilità del suo appartamento edificato nel 1994, dotato di impianto termico (caldaia a GAS più canalizzato). Manca la relazione ai sensi delle Legge 10 la quale viene richiesta dal Comune.
E' possibile utilizzare il software con le impostazioni previste nel 1994? In che modo?
Ed è possibile redigere oggi una L10 mancante?

Messaggio originale di franlafo:





Dovrai portare una relazione secondo Legge 10, in "sanatoria". Tale relazione và redatta secondo le norme di oggi, pertanto prima di consegnarla, accertati che l'impianto sia adeguato agli standard di oggi, intesi principalmente come termoregolazione.
Dimostrando l'esistenza dell'impianto al 1994, non dovrebbero commisurare alcuna sanzione al cliente ed all'installatore per la realizzazione di tale impianto in assenza di deposito del progetto al Comune.
Ovvio che nelle verifiche di oggi devi soddisfare il rispetto del rendimento globale stagionale.

Messaggio originale di sensoclima:



Rendimento medio stagionale dell'impianto di riscaldamento? ngms che sia inferiore a ngms limite?
franlafo
9 anni fa
franlafo
9 anni fa
chiarello
9 anni fa

Un cliente deve chiedere l'agibilità del suo appartamento edificato nel 1994, dotato di impianto termico (caldaia a GAS più canalizzato). Manca la relazione ai sensi delle Legge 10 la quale viene richiesta dal Comune.
E' possibile utilizzare il software con le impostazioni previste nel 1994? In che modo?
Ed è possibile redigere oggi una L10 mancante?

Messaggio originale di sensoclima:



Non credo!
Anche perchè la L10/91 è ormai integrata da altre leggi più attuali!
studio17
9 anni fa
Secondo me, se in questo intervallo temporale non sono state fatte modifiche, è corretto presentare la verifica alla data del 1994, ovvero Legge 10 DPR 412/93, quindi verifica CD e verifica FEN, senti l'assistenza tecnica se può fornirti una vecchia versione del programma (comunque il primo si calcola anche a mano, il secondo è un valore che viene riportato anche nelle L10 attuali, se non sbaglio).

Se poi, per comodità, in accordo con il Comune trovate altre strade (tipo verifica rendimento globale medio stagionale in edificio esistente), la strada è più semplice (fermo restando che ti torni il calcolo).
garcangeli
9 anni fa
Concordo, mi sembra più appropriato...
Del resto qualsiasi sanzione (art.34 c.1 L10/91) ormai dovrebbe essersi prescritta, ma occorre dimostrare che è tutto del 1994 e da allora nulla è stato toccato (eccetto ordinaria manutenzione)...
E con i controlli periodici come sta messo? Lì forse gli scatta la sanzione.

Però, con le versioni ora disponibili, i calcoli sono fatti con le UNI TS 11300 (vecchie o nuove)... dovrebbe usare MC Impianto...😁
lbasa
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9 anni fa

Un cliente deve chiedere l'agibilità del suo appartamento edificato nel 1994, dotato di impianto termico (caldaia a GAS più canalizzato). Manca la relazione ai sensi delle Legge 10 la quale viene richiesta dal Comune.
E' possibile utilizzare il software con le impostazioni previste nel 1994? In che modo?
Ed è possibile redigere oggi una L10 mancante?


Prima di procedere con un'asseverazione contestabile:

... Dovrai portare una relazione secondo Legge 10, in "sanatoria". Tale relazione và redatta secondo le norme di oggi ...


👍

... se in questo intervallo temporale non sono state fatte modifiche, è corretto presentare la verifica alla data del 1994 ...


💤
L'agibilità ha il rango del permesso di costruire, valgono le prescrizioni vigenti alla data della pratica edilizia attuale; verificare, in ordine:
1] ciò che indica il regolamento edilizio locale; in assenza:
http://www.bosettiegatti.eu/info/norme/statali/2001_0380.htm#024  Art.25, cm. 5bis capoverso b).

garcangeli
9 anni fa
Ma è per caso una sanatoria dell'immobile?
Perchè ora richiede l'agibilità?
Il sindaco allora aveva bloccato i lavori per l'assenza della relazione ex. l.10/91 (art.28 c.2)?

Nel c.5bis art. 25 del DPR380/01 si richiede una certificazione dell'installatore.... all'installatore sono richiedibili calcoli energetici?
Non faranno riferimento alle dichiarazioni di conformità? O a quanto può fare in merito ai pannelli solari termici?
sensoclima
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  • Classe F Creatore della discussione
9 anni fa
Sono stato al Comune...non sono molto ferrati in materia purtroppo...
Comunque mi hanno detto di consegnare L10 adesso con la nome attuali.
L'agibilità non l'hanno mai richiesta per problemi vari legati alla lottizzazione ecc.

si...grazie garcangeli per il riferimento normativo... sembra chiaro che vada utilizzata la normativa vigente.

Ricapitolando...
- devo verificare che il Rendimento medio stagionale dell'impianto di riscaldamento ngms sia superiore al ngms limite;
cos'altro?
studio17
9 anni fa

Sono stato al Comune...non sono molto ferrati in materia purtroppo...
Comunque mi hanno detto di consegnare L10 adesso con la nome attuali.
L'agibilità non l'hanno mai richiesta per problemi vari legati alla lottizzazione ecc.

si...grazie garcangeli per il riferimento normativo... sembra chiaro che vada utilizzata la normativa vigente.

Ricapitolando...
- devo verificare che il Rendimento medio stagionale dell'impianto di riscaldamento ngms sia superiore al ngms limite;
cos'altro?

Messaggio originale di sensoclima:



Quindi potrebbe essere anche una casa di "cartone", fuori norma già per l'epoca della Legge 10 (almeno un poco di isolamento comunque era necessario) e certificabile ad oggi solo con la verifica del rendimento globale medio stagionale?
studio17
9 anni fa

[quote=sensoclima]Sono stato al Comune...non sono molto ferrati in materia purtroppo...
Comunque mi hanno detto di consegnare L10 adesso con la nome attuali.
L'agibilità non l'hanno mai richiesta per problemi vari legati alla lottizzazione ecc.

si...grazie garcangeli per il riferimento normativo... sembra chiaro che vada utilizzata la normativa vigente.

Ricapitolando...
- devo verificare che il Rendimento medio stagionale dell'impianto di riscaldamento ngms sia superiore al ngms limite;
cos'altro?

Messaggio originale di studio17:





Occhio, perchè se ti hanno chiesto la Legge 10 ad oggi (ovvero come fosse nuova costruzione, ovvero richiesta del titolo edilizio anno 2015), devi verificare Epeinv , Epi e Fonti rinnovabili!

Altro discorso:
Se ti hanno chesto solo la verifica del rendimento globale medio stagionale, potrebbe essere anche una casa di "cartone", fuori norma già per l'epoca della Legge 10 (almeno un poco di isolamento comunque era necessario).
sensoclima
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  • Classe F Creatore della discussione
9 anni fa
No... non è che mi hanno chiesto solo di verificare che il Rendimento medio stagionale, mi hanno detto che posso presentare la L10 oggi.
Da qui la discussione in merito alla presentazione odierna delle relazione L10. Dal D.P.R. 6 giugno 2001, n. 380 (Testo unico delle disposizioni legislative e regolamentari in materia edilizia) in particolare nel c.5bis art. 25 del DPR380/01:

5-bis. Ove l'interessato non proponga domanda ai sensi del comma 1, fermo restando l'obbligo di presentazione della documentazione di cui al comma 3, lettere a), b) e d), del presente articolo, e all'articolo 5, comma 3, lettera a), presenta la dichiarazione del direttore dei lavori o, qualora non nominato, di un professionista abilitato, con la quale si attesta la conformità dell'opera al progetto presentato e la sua agibilità, corredata dalla seguente documentazione:
...
b) dichiarazione dell'impresa installatrice che attesta la conformità degli impianti installati
negli edifici alle condizioni di sicurezza, igiene, salubrità, risparmio energetico valutate
secondo la normativa vigente.

Sembra chiaro che occorre valutare secondo la normativa vigente. Ma se il tutto è antecedente alla normativa vigente, o parte di essa, come si esce da questa situazione?

Chiedo allora cosa devo valutare... (appartamento del 1994):

- Rendimento medio stagionale dell'impianto di riscaldamento ngms sia superiore al ngms limite;
- termoregolazione;
- Epeinv
- Epi
- Fonti rinnovabili > non ci sono fonti rinnovabili

cos'altro?

Altra considerazione...
Se oggi si installasse in un vecchio appartamento (anche anni 70/80/90), con le relative tramittanze tipiche dell'epoca, un nuovo impianto termico, cosa occorrerebbe verificare nella L10? (la situazione non è dissimile...)
studio17
9 anni fa



Altra considerazione...
Se oggi si installasse in un vecchio appartamento (anche anni 70/80/90), con le relative tramittanze tipiche dell'epoca, un nuovo impianto termico, cosa occorrerebbe verificare nella L10? (la situazione non è dissimile...)

Messaggio originale di sensoclima:



Credo che tu abbia tutte le informazioni necessarie per prendere una tua decisione.

Comunque, per rispondere all'ultima tua considerazione:

- verifica rendimento globale medio stagionale
- fonti rinnovabili 50% per l'acqua calda sanitaria, se richiesto da regolamenti locali (il DL28/2011 ha abrogato i commi del 59/09 su questo punto e si considera solamente nuove costruzione e ristrutturazioni rilevanti)
garcangeli
9 anni fa

La Relazione Tecnica ex art 28 Legge 10/91 la devi redigere per i casi per i quali è prevista, come da dlgs192/05 e DPR59/09, e con lo schema indicato... questo caso è presente? mi pare di no, nelle varie casistiche si parla comunque di nuovo impianto... e come si fa ad asseverare ora che questo vecchio di 20 anni è un nuovo impianto? Non fosse mai stato attivato... pure pure...

Il punto b) del c.5bis art. 25 del DPR380/01 credo faccia riferimento alla dichiarazione di conformità, perchè, ripeto, come si può richiedere ad un istallatore di dichiarare la rispondenza alle condizioni di risparmio energetico? Le dovrebbe calcolare, cosa per altro non semplice... ma lui ha le competenze per farlo?

Il testo è comunque poco chiaro.... "secondo la normativa vigente".... sì, ma a quale data vigente?
Si potrebbe benissimo intendere "la normativa vigente alla data di costruzione dell'impianto"... visto che si parla di un impianto vecchio... anche se, ai sensi del DM37/08, sarebbe più corretto ormai chiamarla una dichiarazione di rispondenza, che è l'unico documento rilasciabile ormai per un impianto già esistente (ma il comma 5bis citato è stato introdotto nel 2013, quando ormai si sapeva del DM37/08!!!???, quindi non può dirti di redigere ora un documento che per un altra legge non può essere emesso, per cui se parla di conformità, non può che riferirsi alla DICO di allora)

Senti allora se fila così....
Il DPR 380/01 richiedeva (art.25 c.1 lettera c)) di allegare alla richiesta di agibilità una dichiarazione di conformità (fa espresso riferimento all'art. 113, che è la DICO del DM37/08).
Questa DICO doveva esistere? Sì
Al '94 era in vigore la legge 46/90, quindi doveva essere emessa una dichiarazione di conformità per gli impianti.
Ora non c'è? (mai fatta o andata smarrita... poco importa ormai, sono passati 20 anni...)
Come faccio ad allegarla alla tardiva istanza come richiesto dal DPR380/01 art.25 c.5bis?
Non posso farla ora, il DM37/08 lo vieta.
Ok allora un tecnico redige una DIRI (dichiarazione di rispondenza) che è il sostituto (ai sensi del DM37/08 art.7 c.6) della DICO ormai non più reperibile. Questa DIRI valuta la rispondenza dell'impianto alle prescrizioni dell'epoca. Non la può fare un tecnico abilitato qualsiasi (o un responsabile tecnico di ditta installatrice) ma deve aver esercitato (lavorato) per almeno 5 anni.
Allega questa alla richiesta di agibilità come richiesto dal DPR380/01 art.25 c.5bis.

Nessuna Relazione ex art.28 legge 10 perchè non redigibile : come lo inquadri nei casi prospettati dal dlgs 192/05 (art.3 c.2)?
Del resto tu stesso ti sei posto la domanda... ma io ora che devo fare? La risposta non puoi che trovarla nel 192/05 e nel 59/09.
Lì c'è il caso in esame? Sì: fai come ti dice. No: non puoi fare nulla.
franlafo
9 anni fa


Altra considerazione...
Se oggi si installasse in un vecchio appartamento (anche anni 70/80/90), con le relative tramittanze tipiche dell'epoca, un nuovo impianto termico, cosa occorrerebbe verificare nella L10? (la situazione non è dissimile...)

Messaggio originale di sensoclima:



Quindi ritorniamo alla verifica del rendimento globale; della termoregolazione e delle schermature?..
sensoclima
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  • Classe F Creatore della discussione
9 anni fa
Il discorso sulla DIRI (in mancanza di DICO) non fa una piega... è chiaro che ci vuole.
Sulla relazione L10 invece sorgono i problemi. La relazione in qualche modo deve essere presentata se si vuole ottenere l'agibilità.
Tra i punti del dlgs 192/05 (art.3 c.2):

2) nuova installazione di impianti termici in edifici esistenti o ristrutturazione degli stessi impianti;
3) sostituzione di generatori di calore.

E' chiaro che non siamo in tali situazioni ma non è molto dissimile... è un impianto esistente in edificio esistente, se lo si trattasse come nuova installazione di impianti termici in edifici esistenti sarebbe, come dire, "a favore della sicurezza"... Sempre che tutto sia verificato....
emanuelsa
9 anni fa

Secondo me, se in questo intervallo temporale non sono state fatte modifiche, è corretto presentare la verifica alla data del 1994, ovvero Legge 10 DPR 412/93, quindi verifica CD e verifica FEN, senti l'assistenza tecnica se può fornirti una vecchia versione del programma (comunque il primo si calcola anche a mano, il secondo è un valore che viene riportato anche nelle L10 attuali, se non sbaglio).

Messaggio originale di studio17:



Io sono del''idea di Studio 17, in un paio di casi l'ho fatto. Da quanto ho capito l'edificio e gli impianti installati risalgono agli anni della legge 10 e DPR 412/93 e, non so se per dimenticanza o altro, all'epoca non fu depositato il calcolo e relazione tecnica sul rispetto della legge 10. Io la farei, in data attuale, ma riferita ai vincoli e limiti che si dovevano rispettare all'epoca, magari evidenziando bene che i riferimenti edilizi (permesso di costruire, ecc...) sono quelli degli anni 1994, altrimenti chi la prende in mano potrebbe non capire il perchè una relazione in data odierna prevede una metodologia di calcolo di 20 anni fa. In fin dei conti che logica ha fare un calcolo con le attuali normative in vigore. Io la vedo come un documento che andava presentato allora e che invece si presenta adesso.
sensoclima
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9 anni fa
Le indagini proseguono...
La relazione L10 fu realizzata, mi hanno fornito un elaborato planimetrico relativo alle trasmittanze dell'epoca, ma manca la relazione vera e propria. Purtroppo il professionista non ne ha una copia (l'ho contattato). Ora aspetto che il Comune tiri fuori quello che ha... dovrebbero averla presentata ma magari se la sono persa...
garcangeli
9 anni fa
Se allora fu fatto tutto normalmente e mancava solo la RT ex art.28 L10/91, perché il sindaco non bloccò i lavori???
...allora magari sì che se la sono persa....😒
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