Buongiorno a tutti,
qualcuno ha voglia di commentare questo punto della norma? (magari anche Alberto ci potrà dare anche il suo prezioso contributo...)

Questa è la domanda che ho fatto al CTI:

Buon pomeriggio,
la disturbo per chiederle gentilmente un suo parere in merito alla seguente questione:
- l’assistenza tecnica del software certificato CTI che utilizzo, mi dice che, con l’entrata della nuova 11300-2:2014, i fabbisogni elettrici relativi ai ventilatori di immissione/recupero aria delle unità di trattamento aria (sia di sola ventilazione che di climatizzazione), non vadano più inseriti nel calcolo dell’energia primaria per la verifica Epi, tanto meno per la quota rinnovabile. Questo lo si deduce dal fatto che il servizio trattamento aria è stato separato e dai “casi studio” CTI. Ovviamente, per alcune tipologie di edifici (ad esempio: commerciali, ristorazione, etc..) questi dati, incidono sensibilmente e pesantemente su questi valori, oltre che sul rendimento globale medio stagionale. Leggendo e studiando la norma, personalmente, non riesco a trovare il “punto” dove si evince questa procedura. Lei mi può chiarire questa situazione?

Ringraziandola, le porgo i miei più cordiali saluti.


Risposta CTI:

Buongiorno,

Può trovare riscontro alla sua domanda nella UNI/TS 11300-2:2014, nella premessa dell’appendice C e al punto C.2.1.

Cordiali saluti.

Commento: ora, io sarò anche "zuccone", ma non ci ho capito proprio niente (o forse non è proprio colpa mia.....) . Qualcuno ha approfondito questa cosa?
Il software stesso, anche nella versione 2.04 chiede sempre, se ci sono, i fabbisogni elettrici dei ventilatori.

Carmen Consoli cantava: "confusa e felice", io invece "confuso e basta😕 "

La tua è una giusta considerazione tecnica...

Ora EPill lo consideri? 😎

No

Quindi se ci si vuole orientare verso EPgl=EPi+EPe+EPacs+EPill+EPvent+ecc
forse inizia ad essere opportuno spostare quei consumi energetici verso il sottosistema di ventilazione...
vedi ad es. in MC11300 Risultati Energia Elettrica righe 4 e 14, oppure in energia primaria righe 17 e 18....
Di fatto quei ventilatori non servono (e non sono mai serviti) per riscaldare l'ambiente, ma per cambiar aria all'ambiente... che poi necessiterà di essere portata a temperatura... ed infatti Qve è considerato...

E' qui che si siamo "incartati" anche con Alberto: e se ho un impianto a tutt'aria? (ovvero: climatizzo e ricambio aria con la stessa unità?)

che si fa:
- gli impianti a fan-coil+aria primaria diventeranno privilegiati rispetto ai tutt'aria?
- per avvantaggiarsi sulle verifiche energetiche (diminuire energia primaria nella verifica Epi) e QR, si spaccia un impianto di ventilazione per ricambio d'aria (magari dimensionato quasi quasi per poterci climatizzare)?

Come sempre, la situazione resta non chiara ed ingarbugliata.

In effetti è parecchio intrecciato...

Ragiono a voce alta...

In effetti a seconda dell'attività ospitata dai locali vi sono dei ricambi da fare. E calcoli Qve. E pure l'energia necessaria ai ventilatori per la ventilazione!
Per fare quei ricambi usi aria riscaldata? ok... ma comunque ce la devi mandare, calda o fredda che sia.
Quindi metti l'energia che ti serve per spostare l'aria "da norma" in EPvent.
Quell'aria però è calda, tu comunque l'avresti dovuta spostare per riscaldare, ma un altro sistema la sposta per te.... ti ritrovi un apporto gratuito in EPi, così come hai Qw,lrh... se hai uno scaldaacqua entro lo spazio riscaldato le perdite al mantello (che alzano EPacs) te le ritrovi gratis in ambiente e quindi abbassano EPi.

Se poi per riscaldare hai bisogno di meno m3 di aria che per ventilare... ben venga... quel ventilatore serve allora solo a ventilare.

Che ne pensi?

In ambito certificazione, a mio avviso:
1] la vigente certificazione richiede il calcolo di Epgl per la classe energetica; il vigente l'Epgl comprende il fabbisogno energetico (in conversione primaria) degli ausiliari citati sia secondo il flusso di calcolo esistente al tempo delle attuali LG (11300 rev2008) sia secondo le 11300 rev2014.
2] la cerificazione prospettata dalle bozze 2015 sembra separare meglio la prestazione energetica globale dell’edificio (primaria totale EPgl,tot e primaria non rinnovabile EPgl,nr dalla quale ultima esprimere la classe) dalla qualità energetica del fabbricato (prestazione termica utile EPH,nd e EPC,nd); per ottenere ciò l'allegato C delle 11300rev aiuta a definire la classe energetica futura comprendendo gli ausiliari citati.

Non ho consultato i casi studio, e non sono a conoscenza di specifiche interpretazioni nei rapporti di dialogo tecnico fra CTI e SW (peraltro resto dell'opinione, non suffragabile da privato cittadino, che l'attuale algoritmo di riferimento CTI non sia esso stesso il primo conforme alle norme); con queste premesse sono quindi d'accordo con l'opinione del Prof. Baggio, illustrata in un convegno del 29.01.15:
http://www.energia.provincia.tn.it/binary/pat_agenzia_energia/ultimora/Presentazione_Paolo_Baggio_UniTN.1423060410.pdf  pag. 28 della presentazione.

L'Ing. Baggio è socio AICARR, membro di un gruppo di lavoro e di un sottocomitato CTI e membro ASHRAE.

Indipendentemente dalle scuole di pensiero e dai casi studio CTI:
- la UNI/TS 11300 ha "spostato" dal riscaldamento il calcolo delle perdite per ausiliari elettrici VMC
- ha istituito di fatto un nuovo servizio (Ventilazione)

L'ho già detto a studio17. Per capire la cosa è necessario "formattare" tutto e rileggere la UNI/TS 11300:2014 (senza conoscere nulla del passato). Al momento è così. Il decreto che uscirà potrà comunque rimettere le cose com'erano prima. O introdurre ulteriori cambiamenti.

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Cerchiamo di darci una mano, ed almeno trovare un punto comune logico, per prendere la strada più giusta possibile, in attesa di chiarimenti (ho disperatamente cercato di fare come mi ha suggerito Alberto, ma ancora le nubi non si sono diradate, anzi)

Concentriamoci sulla progettazione e le principali verifiche di legge richieste ad oggi:

1) verifica Indice prestazione energetica (Epi)
2) verifica quote rinnovabile (QR)

Leggendo il punto UNI TS 11300-1 punto 12 si distingue la ventilazione:

- calcolo della prestazione termica del fabbricato
- calcolo dell prestazione energetica dell'edificio

diciamo che questo punto serve per le portate di ventilazione.

Poi si passa alla UNI Ts 11300-2.
Al punto 5.53. si parla di ausiliari elettrici: L'energia ausiliara elettrica è utilizzata per l'azionamento di pompe, valvole, ventilatori e sistemi di controllo e regolazione. i metodi di calcolo dei fabbisogni di energia elettrica degli ausiliari per i vari sottosistemi sono indicati nei pertinenti punti della presente specifica tecnica.

al punto 8.1.1 si parla di ausiliari elettrici dei sottosistemi di riscaldamento, al punto 8.1.4 si distingue fra sistemi idronici ed aeraulici.

poi si passa all'Appendice C: FABBISOGNI DI ENERGIA PER LA VENTILAZIONE MECCANICA E PER LA CLIMATIZZAZIONE INVERNALE IN PRESENZA DI IMPIANTI AERAULICI

In premessa: Il fabbisogno di energia primaria del servizio di ventilazione è costituito dai soli fabbisogni energetici per la movimentazione dell'aria, poi ci sono tutti vari capitoli sulle varie modalità di calcolo.

punto C.2 si parla di fabbisogni elettrici dei ventilatori

punto C.3 si parla di fabbisogni di energia primaria per la climatizzazione invernale con impianto aeraulico:

- intanto, finalmente, chiariscono (almeno per me) cosa intendono per impianti di ventilazione meccanica e climatizzazione invernale ad aria (già un'aria primaria con batteria di riscaldamento che immette aria neutra +20°C è climatizzazione invernale!)

- in effetti in questo capitolo non si parla di fabbisogni elettrici dei ventilatori (quindi il punto C.2 che si riferisce alla ventilazione non si applica?)

bene: la 11300 considera i seguenti servizi energetici degli edifici:

- climatizzazione o riscaldamento invernale
- acqua calda sanitaria
- climatizzazione o raffrescamento estivo
- ventilazione
- illuminazione

Alcune ipotesi e/o ragionamenti a "voce alta":

Per la verifica Epi (fabbisogno di energia primaria per la climatizzazione invernale):
esempio:
- impianto radiatori o pannello radiante + VMC senza trattamento: siccome il fabbisogno VMC deve essere inserito nella sezione "ventilazione", l'assorbimento elettrico dei ventilatori non si considera

- impianto ventilconvettori + aria primaria (con batteria di riscaldamento): siccome nell'appendice C, punto C.3 non si fa menzione dei fabbisogni elettrici dei ventilatori, non si considerano

- impianto a tutt'aria: siccome nell'appendice C, punto C.3 non si fa menzione dei fabbisogni elettrici dei ventilatori, non si considerano

e per le quote rinnovabili? i Fabbisogni elettrici sono, indipendentemente che siano a servizio della climatizzazione invernale o ventilazione, sono energia primaria importante....

Ora, a me (e a quelli che in genere hanno sul tavolo anche edifici non residenziali) questa cosa, mi renderebbe molto felice....., perchè le verifiche (Epi e QR saranno più semplici), ma onestamente la situazione non mi quadra per niente.

P.S.
Fermo restando quanto scritto da Alberto, ovvero che dobbiamo attendere (ma i nostri Committenti no.......), prendete questo post come un ragionamento a voce alta e un modo di capirci qualcosa in più......

Condivido i dati riepilogati da Albertop (che in altro thread aveva anticipato possibili semplificazioni sull'argomento secondo ragionevole logica di "esigenze di processo"); nel partecipare al trovare un punto comune devo però confermare ciò che mi è sembrato interpretare delle 11300rev quando le ho consultate.

Anticipo il succo delle mie interpretazioni sulla ventilazione meccanica: quando la ventilazione meccanica è assicurata dall'impianto di climatizzazione, la portata media di aria mossa si determina solo per i periodi di non attivazione della climatizzazione; questo è il "nuovo" servizio di ventilazione, dopo il calcolo del servizio di climatizzazione, che viene individuato dal prospetto 8 in alternativa alla ventilazione indipendente; occorre, a monte, individuare quale sia la l'ultima riga del prospetto:
- ventilazione meccanica o ibrida;
- la ventilazione meccanica attraverso l'impianto di climatizzazione.
La nota d del prospetto definisce quali dei tuoi esempi successivi è da attribuire alla climatizzazione:

"Ai fini ... , al fabbisogno di energia termica utile effettivo per riscaldamento va aggiunto il fabbisogno di energia termica necessario per portare l'aria dalla temperatura di prelievo alla temperatura di immissione dell'aria in ambiente"
Questa premessa è successivamente definita come rappresentativa del caso 2]: impianti misti (aria primaria e circuito idronico): il caso 1]: impianti tutt'aria è chiaramente inteso come ventilazione da climatizzazione.
Quindi io ho inteso dedurre:

Servizio di ventilazione.


Ventilazione è al servizio della climatizzazione. E ciò che purtroppo ne consegue in termini di requisito Epi e QR per i relativi fabbisogni ausiliari. Sarò anch'io felice di avere interpretato male.
E comunque fosse:

La bozza di decreto, nel definire l'edificio di riferimento (per le prescrizioni che lo utilizzeranno), nella tabella 9 definisce il fabbisogno di ventilazione specifico di riferimento: quand'anche si possa sottrarre gli assorbimenti dei ventilatori dall'Epi, le prestazioni di riferimento indicate per destinazione d'uso (0,25/0,40 Wh/mc) sono assurde senza quota rinnovabile; il mercato delle ventilazioni in UTA o VMC assorbe attorno ai 0,4-0,5 Wh/mc per le pale in avanti (in espulsione) e 0,7-0,9 Wh/mc per le pale rovesce (in mandata).

ci sono aggiornamenti
anche io mi sto chiedendo se è giusto no mettere dei W dei ventilatori per la sola vmc con recuperate senza batterie
tutto sta ad interpretare appunto la 11300 parte 2 e l appendice C

questo scritto nella presentazione a pag 27 da dove lo intuiscono?

"Per gli edifici residenziali gli estrattori dai bagni
e dalle cucine con funzionamento saltuario non
vengono considerati impianti di ventilazione "

In questa fase di limbo, ovvero il solito buco normativo all'italiana, è corretto NON considerare NESSUN tipo di assorbimento elettrico relativo alle apparecchiature movimentazione aria (ventilatori), Quando entrerà in vigore il nuovo Decreto, che prevederà il servizio di ventilazione, allora sarà tutto chiarito.

Questo è quanto mi è stato detto, ovviamente "a parole" dal CTI (traduzione: la norma uscendo così' in anticipo ( e mi chiedo: perchè?), ha di fatto creato questo stallo. Questa è la nostra situazione......ognuno faccia quel che vuole.

grazie mille
ps. mi pare di capir che usi mc....
sei su quel forum?
se ti va scrivi mi a girondone chiocciola libero.it

SU QUESTA AFFERMAZIONE
avete riscontri?
nella norma?

alberto?
:-)

In questa discussione ho espresso la mia valutazione, con citazioni da norma e da presentazioni esterne; ora chiedo io a Te (chiaramente impersonale, lo vorrei chiedere dal presunto rappresentante CTI):
- premesso che le attuali bozze sia dei requisiti minimi sia delle nuove LGN individuano separatamente l'EP per climatizzazione e per ventilazione "richiamandone il calcolo" alle 11300 (quindi non risolvono la 11300, anzi ne confermano lo sviluppo senza approfondirlo), oltre che ammettere per l'APE l'EP globale che comunque comprende tutto.
- perchè chiamare stallo uno sviluppo normativo che non viene corretto nella legge?
- mi aiuti a cambiare opinione contestandomi, 11300 alla mano, le conclusioni a cui sono giunto io, così prenderò atto di come la pensa Edilclima da più di un anno, facendolo pensare anche ad altre SW?
Dopo di che: il CTI valida i SW, ed avranno ragione i SW.


Presentazione? capisco che questa sia la frase presente nella 11300-1 a pag. 28.
Chiedi il motivo di questa decisione? Forse è lo stesso motivo per il quale il Comitato aveva deciso di avvalersi della tabella uni 9182 sui fabbisogni ACS ammettendo l'ACS per esercizi commerciali con obbligo di bagni per il pubblico e tagliando il fabbisogno per i esercizi commerciali senza obbligo di bagni per il pubblico (scelta che non ha alcuna spiegazione funzionale, il DPR 412 considera ambienti climatizzabili gli ambienti abitabili o agibili, cioè i residenziali e gli ambienti di lavoro, nulla valendo la presenza o assenza di ospiti).

https://www.mc4software.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=591&start=20 

Grazie, Giro; hai fatto bene a chiedere una dichiarazione dalla SH, la cui risposta già conoscevo.
Quindi per i progetti sii consiglierà a tutti che la climatizzazione ad acqua (con i fabbisogni delle pompe che i SW includono nell'EPi) verrà cancellata a favore della climatizzazione ad aria primaria (con i fabbisogni dei ventilatori che i SW escludono dell'EPi); per lo meno finalmente si riuscirà a controllare l'UR% con l'impianto ad aria.
E mi raccomando, più aria primaria meglio è (si sconta di più): ma se la scelta aria primaria diventasse tutt'aria, allora pluff! si rientra in climatizzazione e si impenna l'EPi (e la mano a pugno alzata del Cliente).
Immagino pure che si calcolerà come scorporare i consumi dei ventilatori di fancoil split per i quali si ottengono i COP per assorbimenti globali, giusto?
Ed allora a cosa serve il prospetto 11 della 11300-1?
Inoltre sarà inutile coprire i fabbisogni dei ventilatori con FV, dato che questa quota rinnovabile non risolverà la quota FER d'obbligo 28/11 (che non è riferito ai consumi di ventilazione).

Ho già promesso di arrendermi di fronte a questa versione della posizione CTI-SH; ma se era così importante scontare gli obblighi (pesanti e severi, capisco Studio) di ventilazione aria esterna ove cogente (le cosiddette esigenze di processo citate da Albertop), perchè una norma di 200 pagine non ha avuto spazio per scrivere questa semplice frase?
Di più: perchè i documenti deputati legalemente a deciderlo (i nuovo decreti attuativi) nelle finora innumerevoli bozze uscite in anteprima, non trovano spazio per escludere queste esigenze di processo?
E mi dispiace che il SW che utilizzi non ti abbia ancora considerato il consumo del VMC senza trattamento (non me ne ero accorto nemmeno io di questa cosa).

Questo penso (posizione personale): il dichiarare che questa è la lettura della 11300 rev è da lobby: è una recita interessata dell'Ora pro nobis:

Buongiorno a tutti,
mi scuso se non continuo a partecipare attivamente alla discussione, ma sono molto preso da una consegna....appena ho un po' di calma riprendo il discorso.

Intanto nelle verifiche energetiche che devo consegnare, quindi sia EPi che quote rinnovabili ho fatto così:

- prestazione invernale: inserendo comunque gli assorbimenti elettrici dei ventilatori, questi non sono considerati e calcolati (essendo il software, giustamente, certificato CTI)

- quote rinnovabili: per la parte estiva, invece, (essendo il software, giustamente, certificato CTI) si considerano i fabbisogni elettrici della distribuzione aria (e di conseguenza sono dolori......).

E' un paradosso, ma è così....

P.S. ma qualcuno ha veramente capito fino in fonso che cosa si intende per portata effettiva? Avete fatto delle prove e verificato quanta incidenza ha questo valore sul risultato? Con Alberto ci siamo "scornati e scontrati😁 ", ma la questione per me rimane "aperta". Comunque alla fine, ho seguito i consigli di Alberto e del file esempio 5b, evidentemente sono io che ancora non sono riuscito ad allinearmi al calcolo "standard 11300".....