MICHELA
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10 anni fa
buongiorno,
dovrei certificare un'abitazione di campagna realizzata prima del 1940, su due piani, con sup netta di circa 120 mq e V netto di 320 mc.
ci sono:
1) una vecchia cucina economica a legna, che di fatto scalda un volume di 40 mc (la cucina)
2) uno scaldaacqua autonomo in bagno, sempre a legna, con serbatoio di accumulo non coibentato per la produzione di acs, che di fatto scalda anche il bagno (volume bagno 10 mc).

tutti gli altri locali sono privi di riscaldamento.
non esiste impianto di distribuzione/regolazione/emissione

non conosco i kW di potenza delle stufe a biomassa, di cui nn ho alcun dato.
io sarei tentata di calcolare il fabbisogno di energia primaria considerando la casa completamente priva di impianto e simulando un generatore alimentato ad energia elettrica da rete, tralasciando completamente l'apporto delle due stufe a biomassa, di cui non ho nessun elemento ( di sicuro il rendimento non supera il 20-25%) e che scaldano solo il 15% della casa.
è corretto questo procedimento di semplificazione o no?
se invece devo considerare tutti gli impianti presenti, è corretto mettere in sequenza: stufa a biomassa x risc, stufa a biomassa x risc e acs e simulazione generatore senza suddividere la casa in 3 ambienti distinti?
ma..... per le stufe a biomassa..... quali dati inserire per il rendimento a 100% e 30% e del generatore?

mara888sp
10 anni fa
La simulazione di mancanza completa di impianto è la soluzione migliore, anche perchè è la "situazione prevalente", cioè la maggior parte della casa non è riscaldata, per cui...
Molti sentono. Qualcuno ascolta. Pochi capiscono.
borgo1971
10 anni fa
Ho sempre molti dubbi su questo fatto. Il fatto di usare la simulazione elettrica falsa i risultati sulla convenienza degli interventi di miglioramento, da molti forse troppo trascurati.
Comunque intervengo con un caso leggermente diverso: nel mio caso le stufe sono 2, + un caminetto ed un boiler che funziona sia a legna che elettrico (la prima volta che ne vedo uno così). Secondo te, anche in questo caso si fa simulazione di riscaldamento con resistenza elettrica?! Di fatto il proprietario dice di riuscire a tenere abbastanza calda tutta la casa (le camere al P1 ricevono calore anche dal piano sottostante oltre ad esserci una stufa nel disimpegno).
Se si usa semplicemente la resistenza elettrica, la coibentazione delle murature e/o del solaio di sottotetto risulterà ammortizzata in pochissimo tempo, ma in realtà non sarà proprio così. E secondo me non si può neppure dire che l'utilizzo standard di quel edificio è utilizzando il riscaldamento elettrico.
D'altro canto, mettendo solo l'impianto a biomassa (al 100% invece che bivalente al 30%), l'edificio (a 750m slm) passa in classe F, neppure questo mi sembra corretto… però i tempi di ammortamento per un eventuale coibentazione diventano più realistici.
E poi, in caso di resistenza elettrica, il primo intervento di miglioramento dovrebbe essere la realizzazione di un impianto di altro tipo… ma se consiglio un impianto a gas o delle pompe di calore, in realtà i costi per il riscaldamento saranno ben maggiori di quelli che si hanno con le stufe e la legna.
borgo1971
10 anni fa
Cercando di approfondire la questione ho trovato questo articolo del Sole 24 Ore:
La seconda casa con stufe a legna può evitare l'ape 
Cosa ne pensate?
E visto che ci siamo (tanto per deprimersi):
Casa: certificati al buio, pagamenti in chiaro 
luckying
10 anni fa
Sono d'accordo con molte cose dette da Borgo - c'è sempre da tenere presente che l'APE non vuole essere un giuidizio su come si conduce l'immobile, ma un giudizio standard basato sui 20 °C per 24 h per tutto il volume, ovvero non è una diagnosi energetica.
Questo vorrebbe dire che come minimo si avrà bisogno in questi casi dell'integrazione elettrica, ma senza scartare a priori la presenza degli impianti a biomassa.
pelly
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10 anni fa
Se però il generatore è sprovvisto di targhetta identificativa con relativi dati tecnici, secondo me non può essere considerato impianto termico (potrebbe anche avere una potenza inferiore ai 5 kW) e quindi bisogna simulare l'impianto elettrico.

Per quanto riguarda i link: nell'articolo de Il Sole 24 Ore non mi convincono le premesse che escludono quel tipo di edificio e su quali presupposti normativi asserisce quello che dice; nel secondo, purtroppo, mi rendo conto che è tutto vero, fintanto che non faranno controlli sarà così.
borgo1971
10 anni fa
Anch'io sono d'accordo che l'APE non è una diagnosi energetica… ma ignorando la reale situazione c'è sempre la questione degli interventi di miglioramento che restituiscono risultati paradossali.
Inoltre non è che si voglia fare il conto con il fatto che l'utilizzatore si accontenti di avere 15° nelle camere, o che utilizzi l'edificio solo nei week-end, ecc… ma che essendoci le stufe, sia normale che concorrano (e non solo al 30%) al raggiungimento del comfort previsto dalla norma.
Ormai anche questo APE lo farò con biomassa bivalente al 30% + simulazione, ma ritengo che la norma sia decisamente deficitaria su una situazione che non è affatto marginale: qui nei paesi di montagna (ma ritengo un po' in tutta Italia) ce ne sono parecchie di situazione del genere (direi anche la maggioranza degli edifici) e oltre alla questione degli interventi di miglioramento, se lo scopo dell'APE è anche quello di creare una base dati sui consumi energetici, questa sarà decisamente falsata in queste zone.
MICHELA
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  • Classe NC Creatore della discussione
10 anni fa
nel mio caso avevo solo una cucina economica a legna che riscalda solo la cucina. mentre in bagno era presente una stufetta ( con sportellino di 10 x 20 cm che tiene solo un ciocco di legno e soprastante boiler metallico) x produrre acs.
ho trascurato l'apporto della cucina a legna e ho simulato il riscaldamento con elettricità x tutta la casa.
non vi dico che l'epi era di 750 kwh mq anno!!!
nei suggermenti x miglioramento delle prestazioni energetiche, solo prevedendo un impianto di riscaldamento a gas, anche con una caldaia a 2 stelle, appariva un miglioramento notevole della prestazione complessiva!!
grazie.. se si considera che con la simulazione a energia elettrica di rete moltiplico x 2,17.... basta mettere una qualsiasi caldaia a gas x avere dimezzati i valori
borgo1971
10 anni fa

nei suggermenti x miglioramento delle prestazioni energetiche, solo prevedendo un impianto di riscaldamento a gas, anche con una caldaia a 2 stelle, appariva un miglioramento notevole della prestazione complessiva!!

Messaggio originale di MICHELA:


E infatti questa è quello che mi lascia più perplesso di questo ragionamento. Sopratutto i tempi di ritorno, anche per un eventuale coibentazione.
La norma dice che se ci sono più generatori che nell'insieme superano i 5kW, precisando però che devono essere fisse, gli stessi possono (devono?) essere considerati. Nel mio caso, il caminetto è sicuramente fisso, la cucina +o- anche… resterebbe la stufa del primo piano. Io comunque di 4 generatori (c'è anche lo scaldabagno legna + elettrico) ho considerato solo un generatore virtuale da 15kW (dopo ho visto che comunque la potenza oltre i 3kW è irrilevante perché già 3 sono sufficienti a coprire il 30% della richiesta del fabbricato).
Ritengo comunque che per avere una situazione più vicina alla realtà (e non parlo di utilizzo del singolo), sarebbe più giusto considerare tutti i generatori in cascata:
1° generatore -> 30% del carico per il riscaldamento
2° generatore -> 30% del carico residuo (0,3*0,7) -> 21%
3° generatore -> 30% del carico residuo (0,3*0,49) -> 14,7%
4° generatore -> 30% carico ACS
restando così a carico dell'energia elettrica il 34,3% del riscaldamento ed il 70% dell'ACS. Il fabbricato resta sempre in G (sui 450kW/mq·anno), ma questa potrebbe essere una situazione da cui ha un senso fare calcoli per gli interventi di miglioramento.
pelly
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10 anni fa
Dal mio punto di vista è una sorta di incoerenza mettere come intervento migliorativo in un APE l'installazione di un generatore dove prima non c'era: al di la di quello che sta scritto sull'Attestato, si porta l'edificio a consumare energia primaria dove prima questo consumo era 0. Perciò, io di solito non segnalo interventi in questi casi, segnalando queste considerazione tra le note dell'Attestato.
Piuttosto, in questi casi, consigliare o meno interventi radicali su edifici privi d'impianto dovrebbero esulare dall'APE ed essere ricompresi in considerazioni più ampie.
borgo1971
10 anni fa
Ma invii tramite portale? Si riesce adesso a procedere anche senza inserire interventi di miglioramento? Quando ci ho provato non andava e ho chiamato ARES, e mi hanno detto che l'opzione di non inserire interventi era solo per le classi A o A+ (mai fatte).
pelly
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10 anni fa
Mah, se non hanno cambiato ultimamente non lo so. Nei mesi scorsi l'ho fatto.