ging
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11 anni fa
Buongiorno a tutti,

premetto che sto cominciando solo ora a studiare il DLGS 192/05 dopo le ultime modifiche introdotte dal DL 63/2013 e dalla Legge 90/13.

Dato che all'art. 2 - definizioni, comma l-quater decies, l'energia primaria diventa energia da fonti rinnovabili e non.


... omissis

l-quater decies) "energia primaria": energia, da fonti rinnovabili e non, che non ha subito alcun processo di conversione o trasformazione;

omissis ...



il mio dubbio è questo: dove vedo sulla norma che l'EPI che confronto con l'EPI,lim è quello legato alla sola componente non rinnovabile? (dalle prove fatte con colleghi e diversi sw di calcolo ci è sembrato di interpretare che MC11300 ed altre programmi interpretino che l'EPI da verificare sia quello legato alle sole fonti non rinnovabili, ma non sono riuscito a trovarlo né sul Dlgs 192 e smi, né sul DPR 59/09)

Io pensavo che alla luce della raccomandazione CTI 14 e della nuova definizione di energia primaria si facesse la verifica sull'effettiva energhia (rinnovabile e non) richiesta in modo da costringere ad avere edifici isolati e impianti piccolo ed efficienti. Altrimenti potrei fare edifici colabrodo con campi solari termici abnormi e rispettare comunque i limiti disattendendo completamente lo spirito della norma.

Spero di essere riuscito a spiegarmi.

Ringraziando per la Vostra attenzione, mi congratulo inoltre per completezza del sw e l'attenzione posta alle problematiche dei progettisti.

Alberto
luckying
11 anni fa
mi scuso per la mancanza di precisione, perché non mi sono ancora trovato nell'applicazione di questi criteri, ma purtroppo anch'io avevo colto esattamente questo problema nella norma: ovvero è rilevante la percentuale coperta da fonti rinnovibili e non il valore assoluto di energia primaria richiesta dal sistema, cosa che mi era parsa piuttosto stupida o intelligentemente interessata.
ging
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10 anni fa
Finalmente, grazie ad uno scambio di opioni con un gentile collega, sono riuscito a risalire all'Art. 6, comma 12 D.lgs. 192/05 con le modifiche del Dl 63/13 che mi era sempre sfuggito.
Esso cita:

"omissis ....
12. Con decreto del Ministro dello sviluppo economico, di concerto con i Ministri dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, delle infrastrutture e dei trasporti e per la pubblica amministrazione e la semplificazione, d'intesa con la Conferenza unificata, sentito il CNCU, avvalendosi delle metodologie di calcolo definite con i decreti di cui all' articolo 4, e' predisposto l'adeguamento del decreto del Ministro dello sviluppo economico 26 giugno 2009, pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 158 del 10 luglio 2009, nel rispetto dei seguenti criteri e contenuti:
a) la previsione di metodologie di calcolo semplificate, da rendere disponibili per gli edifici caratterizzati da ridotte dimensioni e prestazioni energetiche di modesta qualita', finalizzate a ridurre i costi a carico dei cittadini;
b) la definizione di un attestato di prestazione energetica che comprende tutti i dati relativi all'efficienza energetica dell'edificio che consentano ai cittadini di valutare e confrontare edifici diversi. Tra tali dati sono obbligatori:
1) la prestazione energetica globale dell'edificio sia in termini di energia primaria totale che di energia primaria non rinnovabile, attraverso i rispettivi indici;
2) la classe energetica determinata attraverso l'indice di prestazione energetica globale dell'edificio, espresso in energia primaria non rinnovabile;
3) la qualita' energetica del fabbricato a contenere i consumi energetici per il riscaldamento e il raffrescamento, attraverso gli indici di prestazione termica utile per la climatizzazione invernale ed estiva dell'edificio;
4) i valori di riferimento, quali i requisiti minimi di efficienza energetica vigenti a norma di legge;
5) le emissioni di anidride carbonica;
6) l'energia esportata;
7) le raccomandazioni per il miglioramento dell'efficienza energetica dell'edificio con le proposte degli interventi piu' significativi ed economicamente convenienti, separando la previsione di interventi di ristrutturazione importanti da quelli di riqualificazione energetica;
😎 le informazioni correlate al miglioramento della prestazione energetica, quali diagnosi e incentivi di carattere finanziario;
c) la definizione di uno schema di annuncio di vendita o locazione, per esposizione nelle agenzie immobiliari, che renda uniformi le informazioni sulla qualita' energetica degli edifici fornite ai cittadini;
d) la definizione di un sistema informativo comune per tutto il territorio nazionale, di utilizzo obbligatorio per le regioni e le province autonome, che comprenda la gestione di un catasto degli edifici, degli attestati di prestazione energetica e dei relativi controlli pubblici.
omissis....



Da questo articolo si evince che la classificazione energetica è da farsi sulla prestazione riferita all'energia primaria non rinnovabile.
Mi rimane ancora il dubbio su dove viene espressamente dichiarato che anche l'EPi,lim deve essere riferito alla sola energia primaria non rinnovabile e non all'energia primaria totale.

Voi avete qualche altra segnalazione in merito? Una circolare? Un passo di una norma UNI o un altro articolo dello stesso decreto che ancora non trovo?

Grazie a tutti
lbasa
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10 anni fa

... Da questo articolo si evince che la classificazione energetica è da farsi sulla prestazione riferita all'energia primaria non rinnovabile ...


Per me il comma 12 non giustifica l'esistente, ma prepara il conto per le prossime LGN.

... Mi rimane ancora il dubbio su dove viene espressamente dichiarato che anche l'EPi,lim deve essere riferito alla sola energia primaria non rinnovabile e non all'energia primaria totale ...


Se capisco bene: l'EP che deve rispettare l'EPlim come da DPR59/09? Oppure l'EP che viene confrontato con la classe nell'APE?
Per entrambi, l'EP viene richiesto dal 192 e dalle LGN come calcolato da 11300-2, par. 6.1; purtroppo (inteso per lo spirito della discussione a suo tempo aperta) ciò di cui voi lamentate resta, il fabbisogno per ciascun vettore energetico viene corretto dal fattore di conversione, ed i fattori di conversione sono aggiornati dalla CTI 14/13; la quota rinnovabile, nella sommatoria del fabbisogno primario, attenua la sommatoria del fabbisogno utile per merito del fattore di conversione <1.

... Una circolare? ...


MISE, con nota 16416 del 07.08.13: in attesa dei nuovi decreti attuativi, si prosegue come prima.


ging
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10 anni fa

... Da questo articolo si evince che la classificazione energetica è da farsi sulla prestazione riferita all'energia primaria non rinnovabile ...

Messaggio originale di lbasa:


Per me il comma 12 non giustifica l'esistente, ma prepara il conto per le prossime LGN.


Se ho inteso bene secondo Lei questo discorso varrà solamente quando verrà pubblicato il nuovo DM 26/06/09 indicato all'inizio dell'articolo (... e' predisposto l'adeguamento del decreto del Ministro dello sviluppo economico 26 giugno 2009 ... )

... Mi rimane ancora il dubbio su dove viene espressamente dichiarato che anche l'EPi,lim deve essere riferito alla sola energia primaria non rinnovabile e non all'energia primaria totale ...

Messaggio originale di lbasa:


Se capisco bene: l'EP che deve rispettare l'EPlim come da DPR59/09? Oppure l'EP che viene confrontato con la classe nell'APE?
Per entrambi, l'EP viene richiesto dal 192 e dalle LGN come calcolato da 11300-2, par. 6.1; purtroppo (inteso per lo spirito della discussione a suo tempo aperta) ciò di cui voi lamentate resta, il fabbisogno per ciascun vettore energetico viene corretto dal fattore di conversione, ed i fattori di conversione sono aggiornati dalla CTI 14/13; la quota rinnovabile, nella sommatoria del fabbisogno primario, attenua la sommatoria del fabbisogno utile per merito del fattore di conversione <1.

... Una circolare? ...


MISE, con nota 16416 del 07.08.13: in attesa dei nuovi decreti attuativi, si prosegue come prima.


Intendevo effettivamente l'EPi che deve rispettare l'EPi,lim.
Grazie anche per la segnalazione della MISE 16416, l'ho scaricata, ma non ho ancora avuto il tempo di leggerla con calma.
Per intanto La ringrazio per i chiarimenti.



ging
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10 anni fa
A chiusura del discorso iniziato anzitempo, credo di avere trovato nella UNI dove viene detto che nell'EP deve essere tenuto solo conto dell'energia primaria da fonti fossili/elettriche:


UNI TS 11300-2:2008 punto 6

... omissis

I sistemdi di riscaldamento e i sistemi di produzione di acqua calda per uso igienico - sanitari possono essere alimentati con:
- energia primaria da combustibili fossili;
- energie alternative o rinnovabili;
- da un mix di energia primaria e di energie rinnovabili.

... omissis



In questo paragrafo la UNI dice chiaramente che le energie rinnovabili vengono escluse dal conteggio dell'energia primaria.

Ringrazio tutti per la pazienza.
studio17
10 anni fa

A chiusura del discorso iniziato anzitempo, credo di avere trovato nella UNI dove viene detto che nell'EP deve essere tenuto solo conto dell'energia primaria da fonti fossili/elettriche:


UNI TS 11300-2:2008 punto 6

... omissis

I sistemdi di riscaldamento e i sistemi di produzione di acqua calda per uso igienico - sanitari possono essere alimentati con:
- energia primaria da combustibili fossili;
- energie alternative o rinnovabili;
- da un mix di energia primaria e di energie rinnovabili.

... omissis

Messaggio originale di ging:



In questo paragrafo la UNI dice chiaramente che le energie rinnovabili vengono escluse dal conteggio dell'energia primaria.

Ringrazio tutti per la pazienza.



Abbi tanta pazienza te, ma da quello che scrivi non riesco a capire la tua affermazione. Mi pare proprio il contrario.
La produzione da rinnovabile, abbassa il valore di Epi, da confrontare con quello limite per le verifiche L10. Vedi anche quanto scritto sopra da "Ibasa".
Siccome è un argomento importante, cerchiamo di fare chiarezza?
Saluti
mara888sp
10 anni fa
Se le parole non sono chiare, lasciamo parlare i numeri

La formula per la determinazione del fabbisogno di energia primaria definita esattamente al punto 6.1 della UNI-TS 11300-1:2008 prevedeva già che l'energia elettrica esportata (prodotta da rinnovabili) venisse decurtata dal fabbisogno totale.

La Parte 4 della stessa 11300, pubblicata a Maggio del 2012, "allarga" il condetto e dice (formula 19) che l'energia primaria è data dalla sommatoria delle energie fornite da un tot di vettori energetici, MENO la sommatoria delle energie esportate date da altri vettori energetici (rinnovabili)

L'ho fatta molto concisa, ma il finale è: nel calcolo della proimaria totale (che come sappiamo poi porta alla classe) si contano anche le rinnovabili, che sommate algebricamente migliorano il risusltato.

Parola a Mestro lBasa per eventualo conferme/smentite.

Che la forza sia con voi.
Molti sentono. Qualcuno ascolta. Pochi capiscono.
lbasa
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10 anni fa
Contributo da livello 2 della ISO/OSI:

... La produzione da rinnovabile, abbassa il valore di Epi, da confrontare con quello limite per le verifiche L10 ...

Messaggio originale di studio17:


... nel calcolo della proimaria totale (che come sappiamo poi porta alla classe) si contano anche le rinnovabili, che sommate algebricamente migliorano il risusltato ...

Messaggio originale di mara888sp:


L'aggiornamento della futura legislazione previsto dal famoso art. comma 12 citato da Ging:
"... 1) la prestazione energetica globale dell'edificio sia in termini di energia primaria totale che di energia primaria non rinnovabile, attraverso i rispettivi indici;
2) la classe energetica determinata attraverso l'indice di prestazione energetica globale dell'edificio, espresso in energia primaria non rinnovabile; ...
"
secondo quanto l'ho capita io porterà a confermare ciò che dice Mara per quanto riguarda la classe energergetica (cioè resterà come ora), ma cambierà rispetto a quanto dice Studio17 per quanto riguarda i requisiti di prestazione energetica da soddisfare ex 59/09, L10, cioè si limiterà il fabbisogno di EP totale (e finalmente accontenterà anche Ging e Lucking) e si valuterà il contributo di EP rinnovabile.

Contributo da livello 6 della ISO/OSI:
Forse le notizie relative all'EP arriveranno a brevissimo, la direttiva 2012/27/UE deve essere recepita entro il 5 giugno prossimo; il governo aveva già fatto circolare alle associazioni del settore una bozza molto criticata ... vedremo.


Contributo (personale) da livello 7 della ISO/OSI:
Piaccia o meno alla cultura tecnica (anche di questo forum), è stato ritenuto da sempre prerogativa della politica rappresentativa decidere cosa sia o no rinnovabile (378/2001, 59/09, 28/2011, delibere regionali, ecc); ad esempio lo sanno bene i forumisti dell'emilia romagna che possono considerare rinnovabile la cogenerazione ad alta efficienza; mi può stare anche bene che sia lo Stato a decidere cosa sia rinnovabile per la società.
E dopo la decisione europea di puntare al 20/20/20 mi può stare ancora bene che lo Stato decida come si calcolano i costi infrastrutturali ed i costi sociali (emissioni NOx, inquinamento da PM, inquinamento da rumore).
Non mi sta bene invece, da tecnico, che si possa definire (come si vocifera e come a volte in questo forum si è bisbigliato) in futura normativa CTI come tabellare i costi ambientali dell'effetto serra (uno dei fattori della triade 20), o meglio lo accetto per definire il fattore di conversione in CO2 degli F-gas (sono elementi chimici definiti e la tecnica può darne una conversione stabile nel tempo) ma non lo accetto per il fattore di conversione in CO2 della produzione di energia; la produzione delle centrali è dinamicamente un mix di materie prime che cambia continuamente con l'evoluzione dei profili sociali ed economici, e non mi sta bene che venga definito il tal giorno un numero da un ministro e venga modificato chissa quando; vorrei invece che si desse mandato ufficiale ad un'Autority che periodicamente rilevi ed aggiorni le statistiche.
Lo è il GSE per l'energia elettrica e lo deve essere l'ISPRA per la CO2 (tra l'altro ISPRA è l'ente statistico per le quote dell'Italia nel mercato dei titoli mondiali di produzione da effetto serra, perchè non ufficializzare per le norme sulle prestazioni energetiche?).

ging
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10 anni fa
Innanzitutto ringrazio tutti per i contributi.

In merito a quanto scrive studio17

Abbi tanta pazienza te, ma da quello che scrivi non riesco a capire la tua affermazione. Mi pare proprio il contrario.
La produzione da rinnovabile, abbassa il valore di Epi, da confrontare con quello limite per le verifiche L10. Vedi anche quanto scritto sopra da "Ibasa".
Siccome è un argomento importante, cerchiamo di fare chiarezza?
Saluti



probabilmente mi ero espresso male ma intendevo la stessa cosa. Nel conteggio dell'EPi non conto le energie rinnovabili nel senso che se ho 100kWh/mq da metano (EPi,nren), 200kWh/mq da solare termico (EPi,ren) il mio EPi è solamente 100kWh/mq.
(A parte il mio italiano confuso stiamo dicendo tutti la stessa cosa: l'utilizzo di fonti rinnovabili migliora l'EPi)


Ringrazio anche mara888sp che ha evidenziato come la UNI-TS 11300 parte 4, coerentemente con tutti i discorsi di cui sopra, considera anche il caso in cui io possa esportare energia rinnovabile all'esterno che posso addirittura sottrarre al mio EPi (se non ho inteso male ipotizzando di avere 100kWh/mq da metano, 200kWh/mq da solare termico che uso completamente nel mio edificio e 50kWh/mq da fotovoltaico di cui 30kWh/mq uso direttamente io ed il restante 20kWh/mq esporto all'esterno ottengo un EPi pari a 100-20=80kWh/mq)

Per quanto riguarda il futuro, ringrazio ancora Ibasa per gli ulteriori riferimenti che ribadiscono che il tema è di interesse anche, fortunatamente o sfortunatamente, per i nostri legislatori e che quindi avremo a breve degli strumenti normativi più adatti a valutare edifici dove l'integrazione tra involucro, impianto e mondo esterno diventa sempre più complesso.

Alberto
albertop
10 anni fa
l'energia termica esportata vale (e molto probabilmente rimarrà nel futuro) sempre zero.
l'energia elettrica esportata ora vale zero ma nel futuro potrebbe essere diverso (vedi citazione sui cogeneratori, etc).
Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
ging
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10 anni fa
Quindi, se ho capito bene mara888sp faceva riferimento alla formula 19 della UNI-TS 11300 parte 4

Qp= SOMMAi(Qdel,i * fp,del,i)- SOMMAi(Qexp,i * fp,exp,i)

dove si dice che l'energia esportata dal mio sistema viene detratta al fabbisogno totale dell'edificio,
ma come fa notare AlbertoP nel conto dell'EPi non considero in detrazione le energie rinnovabili (termiche o elettriche) esportate (anche perché non potrei attribuirle direttamente ad uno specifico uso: climatizzazione invernale o produzione di acqua calda sanitaria, proprio perché cedute all'ambiente).

Oppure mi sto di nuovo confondendo?


Grazie per la pazienza.

Alberto