a.camarca
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10 anni fa
Salve a tutti, sto facendo il mio primo calcolo di legge 10 con MC 11300 PRO (acquistato oggi) ed MC Impianto.
Ho circa un paio di anni di esperienza nel settore impiantistico, ma purtroppo mi ritrovo ad imparare da solo. Studio, tanto.

Ho inserito tutto l'edificio in MC Impianto, ottenuti i carichi termici e frigoriferi locale per locale. Ho fatto una verifica a mano dei carichi termici, tutto ok.

In base a questi valori ho dimensionato i terminali in ambiente.

Passo ad MC 11300 per la Legge 10. Reimporto le stratigrafie, i materiali, setto volume, superficie, S/V, zona climatica, etc etc.

Arrivo all'impianto. Ho provato a fare un po' di tentativi.. non riesco a gestire bene la cosa. Vorrei un aiuto.
Si tratta di un piccolissima casa a Modena, l'impianto è costituito da un recuperatore di calore termodinamico che fa riscaldamento, raffrescamento e acs (con recupero di calore in estate). La potenza della macchina è compatibile con i carichi termici che ho.

Qualcuno di buona volontà può aiutarmi a sistemare l'impianto?
Vi sarei immensamente grato.
cherubino
10 anni fa

Passo ad MC 11300 per la Legge 10. Reimporto le stratigrafie, i materiali, setto volume, superficie, S/V, zona climatica, etc etc.

Messaggio originale di a.camarca:



Io tu aiuto su questo... spero che tu abbia usato l'importazione da MCImpianto e non abbia reinserito tutti i dati manualmente🙄
albertop
10 anni fa

l'impianto è costituito da un recuperatore di calore termodinamico

Messaggio originale di a.camarca:


in pratica una pompa di calore?
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a.camarca
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10 anni fa
Reinseriti a mano ma al solo scopo didattico, trattandosi di primo utilizzo, e di verifica.

Si tratta di una pompa di calore aria-aria integrata nella ventilazione meccanica con un serbatoio a bordo macchina per acs. Il pozzo freddo è l'aria interna. In estate l'acs è fatta col recupero di calore della climatizzazione.
inoltre ho 2070 Wp di fotovoltaico.

Sarebbe possibile un aiutino puntuale sulle varie schede della sezione impianto? Come faccio, carico file?
albertop
10 anni fa

Si tratta di una pompa di calore aria-aria integrata nella ventilazione meccanica con un serbatoio a bordo macchina per acs. Il pozzo freddo è l'aria interna. In estate l'acs è fatta col recupero di calore della climatizzazione.
inoltre ho 2070 Wp di fotovoltaico.

Messaggio originale di a.camarca:


E d'inverno l'acs viene prodotta con? Chiedo questo perchè il programma non separa la produzione di acs quando è in funzione l'impianto di riscaldamento e quando non lo è (da quel poco che so, nessun software prevede questo).

Per quanto riguarda la pompa di calore per il riscaldamento, è semplice.
Per la sorgente fredda è sufficiente scegliere dal combobox: "Aria interna (recupero) temperatura indipendente dalle condizioni climatiche (importante !!!)."
Il pozzo caldo è aria.
Si inserisce la potenza termica nominale (che comunque non utilizzata dal programma nel calcolo)
Ci sono poi 4-5 dati predefiniti che si lasciano così. Non cambia nulla.
Tipo di circuito: Compressione di vapore ad azionamento elettrico
Per le prestazioni a pieno carico eliminare 3 righe (sulle 4 proposte); modificare la temperatura della quarta in 20 gradi ed inserire il corrispondente dato di Ph (potenza termica) e COP.
Seguire le prestazioni a carico ridotto secondo quanto fornito dal produttore.
Nella griglia più sotto inserire le temperature per i vari mesi dell'anno.

Di più non saprei. Chi è che fa quest'apparecchiatura. C'è qualcosa a riguardo su internet (scheda tecnica) che si possa visionare?
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a.camarca
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10 anni fa
L'apparecchiatura è una Clivet ElfoPack (mi duole scrivere di un apparecchio Clivet su forum aermec, ma è una scelta della committenza). D'inverno l'acqua calda è prodotta sempre dalla PdC, esattamente uguale alla climatizzazione invernale.

Per i vari rendimenti come mi comporto?
lbasa
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10 anni fa

L'apparecchiatura è una Clivet ElfoPack (mi duole scrivere di un apparecchio Clivet su forum aermec, ma è una scelta della committenza)....

Messaggio originale di a.camarca:


😂 E lo sapevo che sarebbe saltato fuori quel nome, in Italia ...

... Per i vari rendimenti come mi comporto?

Messaggio originale di a.camarca:


Meglio del previsto: Aermec ha copiato da Clivet (o viceversa?) su come indicare le caratteristiche dei prodotti per la 11300-4; lo staff Le risponderà bene.

Piuttosto: è già in funzione l'impianto? Casa passiva? A 22°-23° di emissione aria calda sono contenti tutti in famiglia?


a.camarca
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10 anni fa
No, trattasi di progetto.

Se esiste una macchina aermec simile, posso proporla senza alcun problema.

L'idea è quella di fare circa una casa passiva. L'involucro molto efficiente, trasmittanze intorno a 0,2 W/m2k per i muri, platea isolata 0,240 W/m2k, solaio copertura 0,15 W/m2k. Sfasamenti oltre le 12h.

La mia filosofia è ottimizzare l'involucro per ridurre gli impianti.
gianto
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10 anni fa
Ottimo filosofia a.camarca!!!
Investire nell'evolucro prima di tutto è sempre la migliore cosa.
Purtroppo in Italia (vedi 373/76, 10/91, 192/05, ecc) è sempre stata una cosa "relativa" e non di prmaria importanza il tutto per accontentare le Lobby costruttrici....
albertop
10 anni fa

L'apparecchiatura è una Clivet ElfoPack (mi duole scrivere di un apparecchio Clivet su forum aermec, ma è una scelta della committenza).

Messaggio originale di a.camarca:


Questo è un problema minore. Anzi non lo è proprio.

D'inverno l'acqua calda è prodotta sempre dalla PdC, esattamente uguale alla climatizzazione invernale.

Messaggio originale di a.camarca:


Quindi servizio combinato.

Per i vari rendimenti come mi comporto?

Messaggio originale di a.camarca:


Quali rendimenti? I dati della PdC dovrebbero essere dichiarati in conformità alla 14511 (comprensivi dei rendimenti)

Aermec ha copiato da Clivet (o viceversa?)

Messaggio originale di lbasa:


Aermec ha copiato da Clivet ma distribuisce un documento migliore 😉
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a.camarca
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10 anni fa
E allora vi sarei grati se mi segnalaste il prodotto Aermec concorrente. Non fosse altro, per proporre un'alternativa anche economica alla Committenza.

Posso chiedervi aiuto scheda per scheda?

1. Distribuzione Riscaldamento. Cosa metto? E' qui che metto la potenza dei ventilatori della vmc?
a.camarca
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10 anni fa
Per la parte di raffrescamento invece?
La macchina è invertibile. Ho l'EER di riferimento a pieno carico a 35°C
albertop
10 anni fa
Per i rendimenti dell'impianto la Raccomandazione CTI 14 del 2013 (probabilmente si trova su internet) all'appendice B indica cosa fare.

Ecco qualcosa:

Rendimenti di emissione: Prospetti 17 e 18 della 11300-2 (normale)
Rendimenti di regolazione: Prospetto 20 della 11300-2 (normale)
Perdite di distribuzione: si trascurano nelle condotte interne. Per locali non climatizzati o all'esterno si calcolano manualmente (trasmittanze lineiche, lunghezza delle condotte, temperatura dell'aria)
Potenze degli elettroventilatori: si calcolano in base come indicato al punto 6.7.3 della 11300-2
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10 anni fa
Ho inserito le informazioni richieste, ma è evidente che il calcolo sballa qualcosa.

Pensate che possa caricare il file e chiedere il vostro aiuto per la parte di impianto?
a.camarca
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10 anni fa
Ho inputato tutto quanto necessario.

Lista dei generatori:
1. Fotovoltaico 2070Wp
2. PDC di cui ho inserito COP a 20°C, pozzo freddo aria interna e valori di EER a carichi parziali.

Superficie utile calpestabile: 64.5mq

Eseguo il calcolo ed ottengo:

Epe, invol : 28.287 kWh/mq a
Epe : 17.66 kWh/mq a

Fabbisogno di energia termica per acs: 1123 kWh
Fabbisogno di energia primaria per acs: 40.026 kWh
Epacs : 0.612 kWh/mq a
Copertura FER: 8.67%
Com'è possibile? Il valore è totalmente sballato o sbaglio?

Epi, invol : 46.36 kWh/mq a
Epi: 0.283kWh/mq a
Copertura FER: 49.48%
Com'è possibile?

Epgl: 0.895kWh/mq a
Copertura fer globale: 18,59%

Vi pregherei di darmi una mano.
albertop
10 anni fa
L'estivo sembra congruo mentre invernale/acs sembrano sballati. Se non ricordo male, era già uscito qualcosa del genere ed era legato alle temperature ed al metodo utilizzato nel calcolo del COP reale. Prova ad inserire come temperatura in ambiente (l'ultimo campo della videata della PdC) 21 gradi (e se non cambia nulla 19). Se non riesci, inviami il progetto utilizzando il modulo contatti del sito (oppure utilizza l'indirizzo mail mio, ti ho scritto qualche giorno fa).
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a.camarca
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10 anni fa
inserendo 19 come sorgente fredda il calcolo è sballato.
ho provato lasciando 20 alla sorgente e 21 come temperatura interna e sembra diventare più congrua la cosa (anche se non capisco com'è possibile che cambi ad esempio il valore di Epe, invol).

La mail è quella di ricezione del bonifico?
albertop
10 anni fa
no. quella del bonifico è un "server".
alberto [punto] pasqualini [chioccola] aermec [punto] com
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10 anni fa
File Inviato.
Grazie mille!
a.camarca
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10 anni fa
Ulteriore dubbio.
Perchè se aumento la potenza FV installata, al punto da rendere l'EPi nullo, viene riportata una copertura FER per EPi pari al 50%. Il cliente mi richiedere di assicurare una copertura FER globale superiore all'80%. Come procedo?
albertop
10 anni fa
Ricordavo bene. Era già uscito il problema:
http://www.masterclima.info/forum/default.aspx?g=posts&t=3256 

In pratica il meccanismo si blocca perchè la "temperatura della sorgente fredda" (=20°C) raggiunge la temperatura dell'aria e questo tende a far diventare il COP infinito. Questo è un errore del metodo calcolo e noi ci possiamo fare ben poco.

Altresì non è possibile avere "produzione combinata riscaldamento + acs". E' necessario duplicare il generatore e lasciare una riga per riscaldamento ed una riga per acs. Sorge un problema con la potenza erogabile e le condizioni ma questo è altro problema (forse sarebbe utile comprendere come veramente funziona questo apparecchio in condizioni invernali per la produzione di acs: se la sorgente fredda rimane sempre l'interno, quindi a carico dell'aria oppure esterno ... questo non spetta a me come programmatore).

(anche se non capisco com'è possibile che cambi ad esempio il valore di Epe, invol).

Messaggio originale di a.camarca:


cambia l'EPe perchè cambia la quota di energia elettrica prelevata dal fotovoltaico.

Perchè se aumento la potenza FV installata, al punto da rendere l'EPi nullo, viene riportata una copertura FER per EPi pari al 50%.

Messaggio originale di a.camarca:


Non è il fotovoltaico ad essere rinnovabile ma la pompa di calore.

Nelle pompe di calore il calcolo della quota rinnovabile è come in questo esempio (i primi due dati sono casuali):

Qgnout = 1000 kWh
COP = 4
Qgnin = 250 kWh (da Qgnout/COP)
Qpdel = 544 kWh (da Qgn,in*2.1748)
Qren = 750 kWh (da Qgnout-Qgnin)
Qptot = 1294 kWh (da Qpdel+Qren)
QR = 58% (da Qren/Qptot)
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a.camarca
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10 anni fa
Ok, provo a duplicare il generatore. Tenerne due uguali, di cui uno a fare acs, l'altro a fare riscaldamento e raffrescamento.

Ovviamente immagino non sia calcolabile il contributo del recupero di calore estivo.
Procedo e valuto i risultati.

Grazie mille
lbasa
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10 anni fa

... Si tratta di una pompa di calore aria-aria integrata nella ventilazione meccanica con un serbatoio a bordo macchina per acs. Il pozzo freddo è l'aria interna. In estate l'acs è fatta col recupero di calore della climatizzazione.
... Sarebbe possibile un aiutino puntuale sulle varie schede della sezione impianto? Come faccio, carico file?

Messaggio originale di a.camarca:


Non sono meccanico quindi non mastico a occhi chiusi la teoria sulla prestazione energetica di una macchina frigorifera (perchè, Camarca, è vero che ora hai il problema di soddisfare il software ma l'interesse della L10 è quella di saper indicare la prestazione energetica reale, non nominale; quest'ultima per pochi giorni all'anno realizzata); quindi mi butto senza paracadute.

Clivet anni fa nei corsi di formazione distribuiva un bollettino tecnico (che non ho altrimenti lo linkerei) sulla valutazione energetica dei recuperatori termodinamici; l'agenzia di zona può essere di aiuto? Era opinione di Clivet che i software di calcolo dovessero essere utilizzati in maniera offline: calcoli il fabbisogno utile, trovi l'energia recuperata e quella consumata in base a dati Clivet, inserisci nel metodo normativo una sorta di PdC equivalente in termini di efficienza; sarà realistico?

Se ragionassi così: Clivet in fondo tratta 100 mc/h di aria esterna (1/4 della aria totale immessa) per i quali ti da SCOP e potenza termica ; analogamente per EER e potenza frigorifera; perchè allora non si lascia perdere il sapere che il recuperatore ricircola aria ambiente (da cui la tendenza a mettere nel software come pozzo freddo l'aria interna) e si mette quanto inficato come COP e potenza termica a 7°C? Forse i numeri diventano realistici, e non strabilianti.

la PdC del recuperatore attivo ha il vantaggio di avere COP quasi costante (leggermente calante) al variare dell'aria esterna, e su questa opera il trattamento termico.

e per l'ACS? Mah, pensavo che MC consentisse di frazionare un generatore combinato per peso di fabbisogno mensile.

girondone
8 anni fa
provo a chiedere questo ad alberto ma non solo a lui

con le 11300 di oggi
è previsto l inseriemnto nei calcoli di recuperatori termodinamici ( sia con che senza recuperatore a flussi incrociati )?

lbasa
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8 anni fa
Cioè ti chiedi se gli attuali SW in commercio tengono conto della procedura per termodinamico inserita nella nota del par. C.4.1 della 11300-2? Con DT da applicare all'appendice F della 11300-1 calcolata come da appendice A.4.2.3 della 11300-2?
Forse è troppo tardi chiederlo ad Albertop, non vedi che ormai cavalca sul suo scudiero (motore ibrido?) con la coniglietta del mese?

Io continuo a pensare (come due anni fa) che il contributo del termodinamico si debba riferire alla sola quota di aria esterna che egli tratta nel suo installato.

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