francina75
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11 anni fa
Salve a tutti😁
scusate l'ora tarda, rispondete pure con calma🤣
Scherzi a parte!!!!!!!
Sono alle prese con APE per locale commerciale, negozio, nel quale non è presente impianto termico, ma solo uno scaldaacqua a gas.
Non sono sicura se la procedura è corretta:
1- ho considerato per l'acs la procedura per scaldaacqua autonomi, scegliendo generatore a gas istantaneo (nella schermata rendimenti acs)
2- nel fabbisogno se seleziono negozi non mi da l'unità di misura, ho letto l'articolo che fornisce una procedura secondo la quale si devono metter i mq di superficie, ma vale solo negli altri casi? non per i negozi perchè non mi da poi i l/G; quindi ho inserito manualmente un fabbisogno di 20l, se non inserisco nulla mi viene un EPacs=0 (che per un negozio ci sta, secondo me)
3- nella sezione impianti per quanto riguarda il generatore ho scelto la "simulazione no generatore", scegliendo come servizio "solo riscaldamento ambienti" (o devo mettere combinato riscaldamento-acs?)

Mi viene una bella classe G
verifica EPi negativa
Epacs= 0,752
Epgl=24,225

Che dite ho proceduto in modo corretto?
Grazie a tutti e BUONANOTTE!!!!!!!!! o BUONGIORNO!!!!!!!!!!!!11111😂
rastorino
11 anni fa
Per acs guarda questo articolo

http://www.masterclima.info/post/Il-fabbisogno-di-energia-per-lacqua-calda-sanitaria.aspx 

troverai che il fabbisogno di acs per negozi ai sensi della UNI/TS 11300-2 è nullo.

Per quanto riguarda il riscaldamento ok no generatore senza acs
albertop
11 anni fa
Se può essere utile (anche se non ufficiale ma si tratta di buon senso), la modifica della parte 2 prevede questo:

- Esercizio commerciale senza obbligo di servizi igienici per il pubblico -> fabbisogno = 0

- Esercizio commerciale con obbligo di servizi igienici per il pubblico -> fabbisogno = 0,2 * Su (come uffici)

Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
francina75
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11 anni fa

Per acs guarda questo articolo

http://www.masterclima.info/post/Il-fabbisogno-di-energia-per-lacqua-calda-sanitaria.aspx 

troverai che il fabbisogno di acs per negozi ai sensi della UNI/TS 11300-2 è nullo.

Per quanto riguarda il riscaldamento ok no generatore senza acs

Messaggio originale di rastorino:



Ok grazie, avevo capito bene
Un'altra domanda:
il mio locale ha un lato completo rivolto verso l'esterno a sud, una porzione di lato è esposto su un cortile (quindi esterno) a ovest, un'altra porzione a ovest verso vano scala (considerato come ambiente non climatizzato), per il resto è in aderenza con altri fabbricati, dei quali non conosco le condizioni ovvero se sono climatizzati oppure no, così come il piano superiore (essendo il mio locale al piano terra)
Nel calcolo delle superfici disperdenti (involucro) ho considerato:
le pareti verso l'esterno
la porzione di parete verso il vano scala (ambiente non climatizzato)
il pavimento contro terra chiaramente
per le pareti in aderenza, non le considero come superfici disperdenti supponendole climatizzate?
francina75
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11 anni fa

Se può essere utile (anche se non ufficiale ma si tratta di buon senso), la modifica della parte 2 prevede questo:

- Esercizio commerciale senza obbligo di servizi igienici per il pubblico -> fabbisogno = 0

- Esercizio commerciale con obbligo di servizi igienici per il pubblico -> fabbisogno = 0,2 * Su (come uffici)

Messaggio originale di albertop:



Grazie Alberto
facendo questo calcolo ottengo un fabbisogno di 16l/G, avevo supposto 20l/G, ci siamo quasi.
francina75
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11 anni fa
Scusate forse ero un pò stanca:
nella definizione dell'involucro si devono inserire tutti gli elementi che disperdono verso l'esterno, verso il terreno e verso ambienti a temperatura diversa o non dotati di impianto di riscaldamento, ora essendo il mio ambiente non dotato di riscaldamento, supponendo che i confinanti siano nelle medesime condizioni, non devo considerare nè il solaio di interpiano, nè le pareti in aderenza compresa quella col vano scala???!!!
Che dite?
Help me please😕
rastorino
11 anni fa
che io sappia li devi considerare perché si suppone che tu riscaldi tramite apparecchi elettrici e quindi hai comunque dispersioni (altrimenti non varrebbe neanche per le pareti verso l'esterno no?).

p.s. bene il fabbisogno di 0,2 anche per negozi (un commesso ogni tanto se le laverà le mani!); ma per le scuole ci sono pure novità?
albertop
11 anni fa

supponendo che i confinanti siano nelle medesime condizioni, non devo considerare nè il solaio di interpiano, nè le pareti in aderenza compresa quella col vano scala???!!!

Messaggio originale di francina75:


se supponi che siano nelle medesime condizioni (non riscaldato) le devi considerare. Si tratta di una simulazione: il tuo locale a 20 gradi e gli altri ... decidi tu.


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albertop
11 anni fa

per le scuole ci sono pure novità?

Messaggio originale di rastorino:


Scuole e istruzione (E.7) fabbisogno = 0,2 * numero di bambini
Scuole materne ed asili nido (E.7) fabbisogno = 8 * numero di bambini

non mi sembra molto attendibile. Questi valori mi sembrano più "segnaposto".
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francina75
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11 anni fa

che io sappia li devi considerare perché si suppone che tu riscaldi tramite apparecchi elettrici e quindi hai comunque dispersioni (altrimenti non varrebbe neanche per le pareti verso l'esterno no?).

p.s. bene il fabbisogno di 0,2 anche per negozi (un commesso ogni tanto se le laverà le mani!); ma per le scuole ci sono pure novità?

Messaggio originale di rastorino:



Scusa ma se sono nelle stesse condizioni non sono ambienti a temperatura diversa o no???
rastorino
11 anni fa

Scuole e istruzione (E.7) fabbisogno = 0,2 * numero di bambini



mi pare sottodimensionato: mettiamo un lavabo

fa 0,1 l/s acqua calda (preso da quaderno idraulica_14_it caleffi pag 4

quindi un bambino deve lavarsi le mani in 2 secondi?


dove sbaglio? Non capisco forse sbaglio le unità di misura...


Scusa ma se sono nelle stesse condizioni non sono ambienti a temperatura diversa o no???



dipende come li considero:

- se so che non sono abitati non sono riscaldati e li considero come ambienti non riscaldati
- se so che sono abitati allora li considero riscaldati
francina75
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11 anni fa

supponendo che i confinanti siano nelle medesime condizioni, non devo considerare nè il solaio di interpiano, nè le pareti in aderenza compresa quella col vano scala???!!!

Messaggio originale di albertop:


se supponi che siano nelle medesime condizioni (non riscaldato) le devi considerare. Si tratta di una simulazione: il tuo locale a 20 gradi e gli altri ... decidi tu.

Messaggio originale di francina75:


Quindi riassumendo:
considero le pareti e il solaio che confinano con gli altri appartamenti e la parte col vano scala, mettendo per tutti le stesse condizioni del mio ambiente ovvero 20°C
Ho capito bene?
francina75
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11 anni fa
Scusa ancora: scelgo quindi ambiente confinante climatizzato, altrimenti non posso inserire temperatura??!!!!
Sono un pò fusa
Forse la notte è meglio dormire!!!!!!!!!!!!!!1
francina75
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11 anni fa
Fatto cosa cambia?
Epe,inv diminuisce notevolmente, la superficie disperdente e quindi S/V rimangono uguali
che dite è corretto vero?
grazie
rastorino
11 anni fa
Se consideri gli altri ambienti climatizzati (con temperatura 20°C) non metterei le superfici e i locali perché non hai dispersione verso di essi e le considererei solo ai fini del calcolo della capacità termica.
francina75
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11 anni fa

Se consideri gli altri ambienti climatizzati (con temperatura 20°C) non metterei le superfici e i locali perché non hai dispersione verso di essi e le considererei solo ai fini del calcolo della capacità termica.

Messaggio originale di rastorino:



Allora era come dicevo io.
Nel calcolo della capacità termica avevo messo tutte le superfici che delimitano verso l'interno l'ambiente.
Il mio dubbio era proprio se considerare quelle superfici come disperdenti ovvero nella definizione dell'involucro, ciò che cambia notevolmente è l'Epe,inv che si abbassa molto, il resto resta invariato.
E' chiaro che se sto supponendo che siano nelle stesse condizioni devo mettre la medesima tempeatura interna.
Bo, non so.
Alberto mi puoi aiutare?

Approfitto per porvo un'altra domanda:
per motivi personali ho avuto uno stop lavorativo di una ventina di giorni e ho completamente dimenticato di inviare alla regione Sardegna un APE fatto i primi di ottobre.
Che succede?
Lo invio ora o non lo invio per niente?
Grazie.
rastorino
11 anni fa
Io lavoro in Calabria in Sardegna non conosco come si fa (quan va inviato entro 15 giorni dalla data di emissione). Penso che se l'APE che hai fatto non è stato ancora utilizzato (ad esempio in atti notarili o altre cose) puoi chiedere al cliente di modificare la data di emissione per porla più tardi (salvo diritti di terzi).
francina75
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11 anni fa

Io lavoro in Calabria in Sardegna non conosco come si fa (quan va inviato entro 15 giorni dalla data di emissione). Penso che se l'APE che hai fatto non è stato ancora utilizzato (ad esempio in atti notarili o altre cose) puoi chiedere al cliente di modificare la data di emissione per porla più tardi (salvo diritti di terzi).

Messaggio originale di rastorino:



E' stato già utilizzato per una locazione purtroppo, registrata il 4 di ottobre
Anche da noi vale la legge nazionale.
lbasa
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11 anni fa
Salve a Tutti,
nella presente discussione appare un argomento che "sembra" mettere d'accordo da diverso tempo la maggior parte dei partecipanti a discussioni web-pubbliche in questo come in altri forum: mi riferisco all'utilizzo del prospetto 13 della UNI TS 11300-2 in vigore (che, come precisato da Albertop, è modificato in inchiesta pubblica come prospetto 31).

Per la maggioranza, la "famosa" lineetta (-) in corrispondenza della voce Negozi viene attribuita a consumo medio mensile specifico = 0; provo a stare dalla parte dell'opinione prevalente:
"Tutti gli edifici con una destinazione d’uso individuata nel prospetto 13 (ma anche il 12) hanno, a prescindere dall’esistenza o meno di un sistema realmente esistente di produzione ACS, un fabbisogno che deve essere quantificato; queste condizioni sono quindi standard e non devono essere alterate, se non in presenza di informazioni certe più approfondite e, soprattutto documentabili; il fabbisogno di un negozio è nullo, rientrando nella categoria commerciale E5 per la quale la Norma non individua (in quanto non rilevante a livello statistico) un fabbisogno significativo".

Le certificazioni in Lombardia ed Emilia Romagna tengono conto, diversamente dalla prassi nazionale, del fabbisogno per Negozi (in Lombardia anche per gli E8) e ciò mi spinge a muovere i seguenti dubbi:

1) a livello nazionale la prassi non deve essere seguita in ogni caso; per valutazioni di calcolo "A3" o di esercizio è possibile utilizzare valori diversi da quelli riportati di riferimento statistico, quando disponibili e giustificati da rilevazioni di centraline o da misure (l’origine di dati deve essere precisata nel progetto / L10 / APE per riqualificazione).
2) nel prospetto 13 esiste la voce generica "Scuole" con lineetta (-) (e la voce specifica "Scuole materne e asili nido" con valore statistico); la prassi considera nullo il fabbisogno ACS per tutte le scuole di grado superiore allo 0 in ogni occasione di redazione APE?
3) l'APE è relativo alle categorie d'utilizzo ex DPR 412-93: la categoria E8 (Edifici produttivi) non compare nel prospetto 13, la prassi nazionale considera per essa fabbisogno ACS = 0? (mi rispondo da solo: si, considera = 0)
4) se in APE si ammette la prassi, e la prassi indica ACS = 0 sia per negozi che per scuole primarie/secondarie che per edifici produttivi portando a testimonianza il prospetto 13, perché in tale prospetto si omesso volutamente l'E8 ed invece si è lasciato l'E2 e l'E5 con l'indefinita lineetta?
5) il fabbisogno ad es. per uffici tiene conto della superficie e sottende che l'utilizzo sia prodotto dai bisogni standard delle persone effettivamente presenti (lavoratori, non clienti), come faceva la vecchia Raccomandazione CTI 03/3; i negozi non hanno pure lavoratori presenti (a prescindere dai clienti)? Effettivamente i negozi reali possono essere esosi di ACS (barbieri) o parchi (librerie) e ciò potrebbe giustificare la lineetta: non è calcolabile una statistica (che è diverso da: non è considerato consumo a livello standard).

Naturalmente questo dubbio decade automaticamente se Albertop ci informasse su chiarimenti diretti e provenienti da fonti CTI o Ministeriali.


rastorino
11 anni fa
Sarebbe utile conoscere effettivamente cosa c'è di nuovo e non ancora ufficiale.

Nella professione non pochi sono i dubbi su come comportarci in particolare per l'incongruenza che può verificarsi in fase di progetto e di calcolo di prestazione energetica (anche semplicemente ai fini di capire se c'ho che si progetta risponde alle esigienze del committente).

Faccio un esempio.

Ho fatto una consulenza per la progettazione energetico-ambientale di un edificio scolastico di secondo livello e abbiamo vinto l'appalto (trattasi di appalto integrato esecutivo+realizzazione dell'opera con presentazione in fase di offerta di tutto progetto definitivo). L'edificio presentato per l'esecutivo doveva essere in classe A dichiarata (e calcolata) in fase di definitivo.

Per la progettazione degli impianti si sono utilizzati i fabbisogni di acs Palestra E.6.2, Uffici E.2 e per le aule+laboratori E.7 abbiamo fatto fabbisogno = 0? manco per idea! "qualcosa abbiamo messo" per dimensionare il generatore perché si è supposto che a "qualche alunno" "venisse in mente" di lavarsi le mani (visto che tra l'altro sono presenti laboratori dove "ci si potrebbe sporcare le mani").

Quando sarà realizzato e si farà l'APE come verranno considerati i fabbisogni?

Magari siamo stati noi progettisti a sbagliare ad interpretare male la norma (questo non lo escludo mai... magari ci si può sempre sbagliare).

Io capisco i problemi sui dati stastici però penso anche (visto che sono pure dottore di ricerca) che dare una commessa per una ricerca del genere a qualche università o altro centro di ricerca (interno od esterno all'ente committente) mica sarebbe male (sempre che non sia stato fatto come penso sia logico fare). Oltretutto mi pare che tempo fa l'ENEA pubblicò anche qualcosa sul risparmio energetico nell'edilizia scolastica (io ho fatto la tesi di dottorato).


Magari mi sbaglio o sono esagerato.