borgo1971
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11 anni fa
Tanto per cambiare mi trovo con dei dubbi sui dati di un generatore, e vorrei sapere come lo inserirebbe chi ne sa più di me. Si tratta di una caldaia combinata a gasolio, con accumulo integrato di 120 litri; questo: Riello binomio 24KCN .
Il libretto me lo mette come camera aperta (B) classe di NOx (UNI EN 297) 1 con potenza termica 24kW.
Tralasciando i 24kW che sul depliant son 23,9 e sulla targhetta 23,6, ma la classificazione con le stelle come la trovo (ovviamente sul libretto non c'è)?
E poi, l'accumulo della caldaia, si mette (IMHO sì), ma il coefficiente Ust e/o i dati per calcolarlo dove li trovo? Metto a "occhio"?
borgo1971
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11 anni fa
Allora, io spero di aver risolto per la questione "stelle", e basandomi sul DPR 660 ho ricavato questo foglio di calcolo che mi da la classificazione a partire dai rendimento:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/4228522/Calcolo%20stelle%20caldaie.ods 
Io credo che sia giusto, solo che non capisco perché se lo è, questo calcolo non venga fatto direttamente da MC11300 (e neppure dagli altri SW)
Tra l'altro ho chiesto lumi ad un ingegnere, che fa anche progetti di impianti, e pure lui mi ha confidato di avere le idee poco chiare su che classe indicare per le caldaie che non la riportano nella documentazione, e che nel dubbio mette la classe più bassa, ritenendo che il parametro influisce poco. Ma non è proprio così, visto che nel mio caso passando da una a due stelle, passo da 249 a 237 kWh/mq·anno (ovvero da G in F).
E' il solito discorso, ovvero si perdono ore (a partire dai corsi) per calcoli che influiscono poco e niente (come le ombreggiature sugli elementi opachi o la dispersione verso la volta celeste), e parametri come questo vengono trascurati...
luckying
11 anni fa
Penso che nei programmi non sia implementato perché l'indicazione della classificazione spetta al costruttore, non è come una certificazione energetica dove può essere un terzo a attribuire la classificazione al prodotto.
borgo1971
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11 anni fa
E se non l'hanno dichiarata, cosa si fa?!
E comunque in questo caso sono fortunato, nel senso che il rendimento al 30% spesso non è disponibile...
Toppler
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11 anni fa

Tra l'altro ho chiesto lumi ad un ingegnere, che fa anche progetti di impianti, e pure lui mi ha confidato di avere le idee poco chiare su che classe indicare per le caldaie che non la riportano nella documentazione

Messaggio originale di borgo1971:



Andiamo bene!
pelly
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11 anni fa
Ma stiamo parlando di una certificazione energetica? Se il generatore è relativamente vecchio e sprovvisto di libretto d'impianto, uso i valori tabellari della UNI/TS 11300 e l'esperienza personale. Se il libretto è presente, uso i valori del libretto, che per quanto limitati sono dei dati ufficiali e sufficientemente attendibili. Che poi la caldaia abbia 1, 2 o 3 stelle, penso cambi poco a livello di classificazione, nel momento in cui ho già il rendimento. E' solo una dicitura statistica da riportare sul certificato...
borgo1971
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11 anni fa

Andiamo bene!

Messaggio originale di Toppler:



Mi ha appena scritto che ieri l'ho colto distratto e impreparato perché di solito non usa il metodo con i valori precalcolati del prospetto 23.
Ho provato ad inserire il generatore con tale metodo, e tranne le temperature dell'acqua di mandata e di ritorno su cui ho qualche dubbio, credo di averlo fatto correttamente. Il problema è che ottengo consumi nettamente più alti, con l'EPi che passa ad oltre 260 kW/mq·anno.
borgo1971
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11 anni fa

E' solo una dicitura statistica da riportare sul certificato...

Messaggio originale di pelly:



Devo ammettere che in parte ho preso un abbaglio perché non mi ero accorto che modificando la classificazione della caldaia veniva tolto lo spunto sulla temperatura >65. Comunque non si tratta solo di una cosa statistica in quanto ricontrollando tutto passo comunque da 248 a 242 kW/mq·anno.
Comunque, il generatore è quello che ho linkato, il libretto ce l'ha ma non indica né i rendimenti né la classe del generatore. Per fortuna ho trovato le specifiche compreso i rendimenti su internet, fatto che non è affatto scontato.
Purtroppo con tutti i corsi fatti, si sta molto tempo a parlare di dispersioni (anche delle più insignificative), e poco o niente nella valutazione dei dati degli impianti (magari qualcosa sui calcoli, ma senza chiarire come reperire i dati di input).
In pratica, vorrei capire come inserireste questo generatore, di cui allego anche il link del libretto e della targhetta (le specifiche tecniche le trovate al link che ho postato in precedenza):
Libretto 
Targhetta 
luckying
11 anni fa
dai dati a disposizione io userei i precalcolati basati su bruciatore ad aria soffiata, funzionamento on-off, a meno che tu non abbia dati diversi del bruciatore
borgo1971
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11 anni fa

a meno che tu non abbia dati diversi del bruciatore

Messaggio originale di luckying:


I dati che ho sono: libretto, targhetta e quelli trovati su internet. In linea di massima ritengo anch'io che il metodo migliore per questi casi sia quello con i rendimenti pre-calcolati, ma resta la questione delle stelle: se non sono dichiarate, è corretto calcolarle in base al DPR 660?
E poi, l'accumulo si mette o no? E se sì, come ritengo giusto, con che coefficienti di dispersione?
luckying
11 anni fa
la voce che ho indicato è alternativa a quelle delle stelle, quindi il problema non ci sarebbe più. ripeto, il calcolo e la dichiarazione ai fini della classificazione è e deve essere a carico del costruttore, e di nessun altro.
L'accumulo sì, per i coefficienti bisognerebbe trovare i dati di qualche cosa di simile dell'epoca, purtroppo non ho nessun riferimento non essenodmi capitato ancora.
borgo1971
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11 anni fa

la voce che ho indicato è alternativa a quelle delle stelle

Messaggio originale di luckying:



Non mi torna... se seleziono il metodo dei rendimenti pre-calcolati (Prospetto 23), in tipo di generatore devo indicare il tipo anche in base alla classificazione con le stelle.
Se uso il metodo analitico no, ma come minimo ho bisogno delle temperature di mandata/ritorno di progetto. Comunque con il metodo analitico, mettendo:
- Circolazione acqua interrotta al raggiungimento della temperatura ambiente (sarà vero?!)
- Tipo di funzionamento monostadio
- Dati di prova da UNI/TS 11300-2:2008
- Mandata/Ritorno 70°/45°
- Tipo caldaia: a gasolio con bruciatore ad aria soffiata senza chiusura dell'aria comburente all'arresto
- Perdite al mantello: Generatore ben isolato (parametro un po' discutibile)
- Camino <10m (saremo su per giù a 10mt)
Ottengo un consumo nettamente più alto rispetto alle impostazioni precedenti, ovvero 269kWh/mq·anno
luckying
11 anni fa
Non capisco, all'elemento Tipo di generatore hai 11 voci tra cui scegliere, le prime 6 portano la classificazione a stelle, dalla settima in avanti no, io avevo indicato la settima.
Sul calcolo analitico non penso possa avere tutti i dati però a occhio mi sembra che il circolatore giri sempre, la temperatura di ritorno sia un pò bassa, penso sia minimo 55°, però il precalcolato è l'opzione migliore.
borgo1971
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11 anni fa

Non capisco, all'elemento Tipo di generatore hai 11 voci tra cui scegliere, le prime 6 portano la classificazione a stelle, dalla settima in avanti no, io avevo indicato la settima.

Messaggio originale di luckying:


Mah... io leggo generatori di aria calda... che non credo che vada bene per un impianto ad acqua.

Sul calcolo analitico non penso possa avere tutti i dati però a occhio mi sembra che il circolatore giri sempre, la temperatura di ritorno sia un pò bassa, penso sia minimo 55°

Messaggio originale di luckying:


Modificando i dati per il metodo analitico come suggerito, ottengo un risultato ancora peggiore (che è abbastanza ovvio)... In questo caso non mi interessa il risultato di per sé, ma avere un dato coerente. Non è ammissibile che a seconda del metodo (con dati di input corretti), si ottengano risultati così diversi!
luckying
11 anni fa
scusami, non ho mai usato i precalcolati e ho parlato senza aver letto bene l'elenco.
A questo punto capsico che stai seguendo la 11300-2 alla lettera, ovvero calcolo analitico, non potendo ricorrere al prospetto - io ho inserito i dati del generatore in un progetto che avevo, con potenza installata di circa 17 kW, con il metodo analitico, 70-60°C, le perdite dichiarate da scheda mi trovo un rendimento di generazione al 90,7%, che mi sembra ragionevole. Ho provato a inserire i dati da prospetto partendo da una 2 stelle e il rendimento è sceso di 2 punti percentuali.
cosa incide molto in quest'ultimo calcolo è il rapporto tra potenza generatore e installata, qui se ho inserisco valori superiori a 1 il rendimento scende notevolamente
Per chiudere, io userei il metodo analitico dove non ho dati faccio riferimetno ai dati di prospetto come da indicazioni della 11300
luckying
11 anni fa
come è andata a finire?
borgo1971
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11 anni fa
Così:

Per chiudere, io userei il metodo analitico dove non ho dati faccio riferimetno ai dati di prospetto come da indicazioni della 11300

Messaggio originale di luckying:



Per l'accumulo, l'ho inserito con un Ust di 1,3W/K.
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