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11 anni fa
Buongiorno
Scrivo per avere chiarimenti sul calcolo delle PdC secondo la UNI/TS 11300-4.
Ho notato che, in un sistema combinato risc+ACS, il fabbisogno energetico per la produzione di ACS viene calcolato sempre facendo riferimento ad una temperatura di erogazione di 40°C. Per il calcolo dell'energia assorbita dalla PdC viene invece considerata (per il calcolo della potenza fornita e dei COP alle vari Text) una temperatura di mandata che è sempre pari alla temperatura di mandata del circuito di riscaldamento.
La presenza di un accumulo lato ACS e della sua temperatura di stoccaggio, non influenza minimamente la temperatura a cui viene prodotta l'ACS ma solo il calcolo delle dispersioni dell'accumulo e di conseguenza il calcolo del fabbisogno energetico per l'ACS.
Ora chiedo, specialmente ad Alberto:
- la norma non mi sembra (ho solo la bozza) che escluda la possibilità di eseguire i calcoli considerando due diverse temperature per la stima delle potenze e dei COP relativi ai due servizi. Come mai dunque la scelta di considerare sempre la temperatura di mandata lato riscaldamento ?
- Inoltre: consideriamo la presenza di un accumulo lato ACS caricato ad una temperatura ad es. di 55°C. Il calcolo del fabbisogno per ACS è riferito alla temperatura di erogazione quindi con riferimento alla una temp. a valle della valvola miscelatrice. Ma io lo voglio tenere a 55°C. In base all'impostazione adottata nel sw, dovrei allora impostare un temp. di mandata riscaldamento di 55°C supponendo che per la maggior parte dei BIN, la PdC mi lavori a tale temperatura.
Onestamente mi sembra un controsenso.
- Ultima domanda: ma nela produzione di ACS, la pompa di calore lavora sempre con fattore di carico CR pari ad 1 ?

Vorrei cortesemente avere chiarimenti in merito.
Spero di esser stato sufficientemente chiaro nell'esposizione e di non aver tediato i miei eventuali interlocutori.
Ringrazio tutti coloro che vorranno intervenire.
Saluti
albertop
11 anni fa
Buongiorno

Scrivo per avere chiarimenti sul calcolo delle PdC secondo la UNI/TS 11300-4.

Messaggio originale di ale_:


Riguardo il software o la norma? Qui siamo in sezione MC 11300 quindi riguardo il software.

Ho notato che, in un sistema combinato risc+ACS, il fabbisogno energetico per la produzione di ACS viene calcolato sempre facendo riferimento ad una temperatura di erogazione di 40°C.

Messaggio originale di ale_:


Non è vero. Nel software la temperatura di uscita dalla PdC viene esplicitamente richiesta all'operatore (si tratta di un dato di progetto). Probabilmente dalla nuova norma divnterà 48 gradi (mi sembra di ricordare); per ora è un dato libero.

Per il calcolo dell'energia assorbita dalla PdC viene invece considerata (per il calcolo della potenza fornita e dei COP alle vari Text) una temperatura di mandata che è sempre pari alla temperatura di mandata del circuito di riscaldamento.

Messaggio originale di ale_:


Non è vero. L'energia assorbita è funzione della temperatura di uscita dalla pompa di calore (groupbox "Temperature dell'acqua") e della temperatura dell'aria esterna (dato climatico) basando il calcolo sulla tabella dei dati prestazionali della PdC.

- la norma non mi sembra (ho solo la bozza) che escluda la possibilità di eseguire i calcoli considerando due diverse temperature per la stima delle potenze e dei COP relativi ai due servizi. Come mai dunque la scelta di considerare sempre la temperatura di mandata lato riscaldamento ?

Messaggio originale di ale_:


Non è così. Si è scelto di gestire un'unica temperatura di uscita dalla PdC (che non è legata al riscaldamento ...) perchè i tecnici di Aermec ci hanno detto che normalmente una pompa di calore DEVE avere un serbatoio di accumulo quando viene utilizzata per produrre acqua calda ad uso sanitario (quindi unica temperatura). Se qualcuno ci chiede di introdurre due differenti temperature per i due servizi com'è attualmente per i generatori a combustione lo facciamo. Due livelli di temperatura significa che in una PdC si hanno due uscite separate per riscaldamento e per acs? Ma ci sono in commercio PdC di questo tipo?

- Inoltre: consideriamo la presenza di un accumulo lato ACS caricato ad una temperatura ad es. di 55°C. Il calcolo del fabbisogno per ACS è riferito alla temperatura di erogazione quindi con riferimento alla una temp. a valle della valvola miscelatrice. Ma io lo voglio tenere a 55°C. In base all'impostazione adottata nel sw, dovrei allora impostare un temp. di mandata riscaldamento di 55°C supponendo che per la maggior parte dei BIN, la PdC mi lavori a tale temperatura.
Onestamente mi sembra un controsenso.

Messaggio originale di ale_:


Anch'io, altrettanto onestamente, non riesco a capire questa contestazione.

- Ultima domanda: ma nela produzione di ACS, la pompa di calore lavora sempre con fattore di carico CR pari ad 1 ?

Messaggio originale di ale_:


La 11300-4 (anche nella bozza) non dice che per la produzione di acs si deve applicare il fattore di carico. E ci siamo ben guardati dall'applicarlo. Non siete contenti? 😉



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11 anni fa
Salve Alberto
Prima di tutto la ringrazio per la sua cortese risposta anche se purtroppo deduco che non ho capito nulla 🙂 !
Proverò allora a portare questo esempio: ho solo una pompa di calore che fa servizio combinato ed è abbinata con una valvola a 3 vie ad un accumulo ACS che voglio tenere a 55°C. Il circuito riscaldamento,privo di accumulo, vorrei che avesse una mandata di 40°C.
Visto che, come mi ha detto, posso gestire una sola T di uscita dalla PdC, nel groupbox "Temperature dell'acqua" cosa dovrei mettere (55 o 40 °C) e perchè?

Quando mi riferivo alla "...possibilità di eseguire i calcoli considerando due diverse temperature di mandata per la stima delle potenze e dei COP relativi ai due servizi" mi riferivo appunto alla possibilità delle PdC di gestire due diversi set-point di mandata (con priorità ACS). Il problema è infatti quello di capire come imputare i dati per gestire queste due diverse temperature.

In ultimo: quando parlavo di "..il fabbisogno energetico per la produzione di ACS viene calcolato sempre facendo riferimento ad una temperatura di erogazione di 40°C." mi riferivo al calcolo della quantità Qgn,out per ACS che dovrebbe prendere come base il fabbisogno calcolato con la formula n.4 della uNI/TS 11300-2 (perdite a parte).

Spero che possa aiutarmi dato che vorrei capire come eseguire i calcoli applicando la parte 4 della norma.

Grazie ancora per la risposta.
Ale
albertop
11 anni fa

Visto che, come mi ha detto, posso gestire una sola T di uscita dalla PdC, nel groupbox "Temperature dell'acqua" cosa dovrei mettere (55 o 40 °C) e perchè?

Messaggio originale di ale_:


1) Qual'è la temperatura di uscita della Pompa di calore ?
2) Perché la resa della PdC dipende dalla temperatura dell'acqua prodotta (e non da quella di ritorno).

Quando mi riferivo alla "...possibilità di eseguire i calcoli considerando due diverse temperature di mandata per la stima delle potenze e dei COP relativi ai due servizi" mi riferivo appunto alla possibilità delle PdC di gestire due diversi set-point di mandata (con priorità ACS). Il problema è infatti quello di capire come imputare i dati per gestire queste due diverse temperature.

Messaggio originale di ale_:


Domanda: esistono pompe di calore che si comportano come le caldaie ovvero gestiscono una priorità dell'acs con una temperatura ed una determinata potenza ed hanno un altro circuito con altra temperatura per il riscaldamento? Ovviamente senza accumulo perchè se c'è l'accumulo esterno, che senso ha parlare di diversi livelli di temperatura e di priorità?
Apro una parentesi: non ci posso giurare ma gli altri programmi che ci sono in giro non gestiscono due livelli di temperatura neanche sulle caldaie. Chiusa parentesi.

In ultimo: quando parlavo di "..il fabbisogno energetico per la produzione di ACS viene calcolato sempre facendo riferimento ad una temperatura di erogazione di 40°C." mi riferivo al calcolo della quantità Qgn,out per ACS che dovrebbe prendere come base il fabbisogno calcolato con la formula n.4 della uNI/TS 11300-2 (perdite a parte).

Messaggio originale di ale_:


Sono calcoli standard: http://www.cti2000.it/ 
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11 anni fa
Salve
Per quanto riguarda la sua domanda "esistono pompe di calore che si comportano come le caldaie ovvero gestiscono una priorità dell'acs con una temperatura ed una determinata potenza ed hanno un altro circuito con altra temperatura per il riscaldamento?"
la risposta è si
Se è richiesta ACS (in priorità) settano una T mandata 55°C (alla max potenza) deviando sull'accumulo ACS tramite valvola 3 vie e, soddisfatta la T per questo imposta, ritornano in funzionamento RISC con Tmandata 40°C (invertendo la suddetta valvola 3 vie tornano ad "alimentare" il ciurcuito RISC).

In questo caso dunque come devo impostare i parametri ?
albertop
11 anni fa
Non sono convinto che sia tutto così semplice. La domanda: è sufficiente inserire due pompe di calore uguali (si fa la prima e poi la si duplica) per i due servizi diversi (una per riscaldamento con temperatura uscita 40°C ed una per acs con uscita a 55°C).

Sarebbe possibile conoscere il modello di pompa di calore ? Grazie.
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11 anni fa
Per quanto riguarda la logica di gestione prima esposta, è realizzabile mediante il comando remoto MYCHILLER della Galletti. Se vuole potrei allegare la scheda tecnica del comando che permette di gestire la PdC come prima detto (anche se dal forum non so come fare).
L'inserire due pompe di calore separate non mi sembra, a mio modesto parere, la stessa cosa dato che, in un funzionamento combinato, alla durata dei BIN di riscaldamento vengono sottratte le durate di funzionamento della PdC per soddisfare l'ACS come indicato nella bozza della norma al punto 9.10.

Qualche idea ?
Grazie
albertop
11 anni fa
Non ho altre idee.
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11 anni fa
Peccato !!!
Speravo che si potesse risolvere il problema.
Comunque mi sembra una grossa fregatura che la nuova UNI non permetta di calcolare un siffatto sistema.
Spero almeno che questa discussione possa, suo tramite, "smuovere" qualcuno al CTI per sopperire al problema.
La ringrazio in ogni caso per la sua pazienza e professionalità.
Saluti
ale_
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11 anni fa
Buongiorno Alberto
Dopo un' analisi della nostra conversazione, mi permetto di proporre una soluzione per MC1300 adottata anche da un altro sw.
Basterebbe che, in un impianto combinato, la T su cui calcolare le prestazioni della Pompa di Calore in ACS fosse presa dalla
temperatura imposta all'accumulo ACS e la T su cui calcolare le prestazioni in RISC, presa dal groupbox "Temperature dell'acqua". In questo modo posso gestire due diverse temperature di mandata.
Volendo avrei implementato un foglio di calcolo per la parte UNI/TS 11300-4 che potrei sottoporre alla sua attenzione.
In ogni caso la ringrazio ancora per la sua disponibilità e cortesia.
Saluti

albertop
11 anni fa
Grazie dell'interesssamento ma cerchiamo di non utilizzare escamotage peraltro errati. La temperatura dell'accumulo è quella media mentre dal generatore esce una diversa temperatura. Il metodo utilizzato da altro software è il solito accrocchio italico (anzi voglio essere più cattivo ... per rispondere ad un utente dicono che fanno così ... ma sarà poi vero?)
Ho già pensato come risolvere il problema (ammesso che lo sia). Faremo esattamente come già facciamo per le caldaie. Verrà richiesta SIA la temperatura per il riscaldamento SIA la temperatura per l'acs.

Grazie della segnalazione.
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11 anni fa
Grazie Alberto
Concordo pienamente con lei. A questo punto non resta altro che attendere la modifica.
Mi scuso nuovamente per aver insistito sul mio problema.
Buon lavoro
studio17
11 anni fa

Non sono convinto che sia tutto così semplice. La domanda: è sufficiente inserire due pompe di calore uguali (si fa la prima e poi la si duplica) per i due servizi diversi (una per riscaldamento con temperatura uscita 40°C ed una per acs con uscita a 55°C).

Sarebbe possibile conoscere il modello di pompa di calore ? Grazie.

Messaggio originale di albertop:




Ciao Alberto, se mi fai questa modifica te ne sarò eternamente grato!!!😁

le pompe di calore in questione sono chiamate "polivalenti" ed hanno propio due circuito separati. Ad esempio nella fase invernale mando un circuito a +45°C per il riscaldamento ed un altro a +55/60°C per la produzione di acqua calda sanitaria.

In fase estiva, un cirucito fa l'acqua refrigerata, mentro l'altro fa l'acqua calda da convogliare o al quattro tubi o alla produzione acqua calda sanitaria (gratuita da recupero calore). Spero che prima o poi, ne abbiamo già parlato giorni fa, si possa scorporare questa energia gratuita sia a livello normativo che di programma.

Attualmente, per risolavere il problema, nel caso di pompa di calore Riscaldamento+ACS inserisco una temperatura media (so che non è corretto, ma tant'è......)

Saluti
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