borgo1971
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11 anni fa
Nei dati richiesti dalla VEA, alla voce potenza nominale del generatore, viene precisato: "in assenza di impianto, in luogo della potenza utile del generatore, si utilizza la potenza richiesta dall'edificio calcolata secondo la norma UNI EN 12831"... come si ottiene questo dato con MC11300?
albertop
11 anni fa
Qt = (Htr + Hve) * (ti - te)

Htr si trova in Totali, Fabbisogno di zona, Riscaldamento (riga 1)
Hve si trova in Totali, Fabbisogno di zona, Riscaldamento (riga 2)

Se l'edificio comprende più zone riscaldate si sommano tutte.

Ti = 20°C
Te = Home, Dati Climatici, Temperatura esterna di progetto invernale

Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
borgo1971
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11 anni fa

Qt = (Htr + Hve) * (ti - te)

Messaggio originale di albertop:


Per cui un calcolo da completarsi a mano... niente di impossibile, ma spero prendiate in considerazione il fatto di implementare questo calcolo.
Piccola considerazione un po' OT: io sono dell'idea che i computer ed i relativi software dovrebbero limitare il più possibile la necessità di calcoli e richiesta di dati che sono già disponibili, e non perché uno possa lavorare senza sapere cosa sta facendo, ma per limitare le possibilità di errore dell'utente e velocizzare le operazioni ripetitive. Lavorando con Archicad avevo guardato con interesse anche al software Logical, appunto perché nei miei progetti ci sono già gran parte delle informazioni necessarie alla certificazione (geometrie, stratigrafie, ecc...). Purtroppo la comunicazione dei dati non è così automatica come ritengo debba essere, e a mio avviso, potrebbe comportare più errori di quelli evitati... a questo punto meglio MC11300 (in cui si ha il controllo di tutto), ma spero comunque che prima o poi si possa lavorare senza imputare le stesse informazioni più volte per ottenere: elaborati di progetto, computo, relazione L.10 e/o certificazione energetica, ecc... (per non parlare della necessità di re-inserire i dati su un sito web che con S/V a disposizione non si calcola i valori limite, e non si accontenta neppure di chiedere un solo valore limite... 👎 ).
Immagino che tu e altri obiettiate che questo comporterebbe la possibilità di fare tutto a persone meno preparate, ma del resto i computer ed i relativi software devono semplificare il lavoro: a decidere chi può e non può eseguire determinati lavori non dovrebbe essere la complessità del software ma un eventuale percorso di formazione, esame di abilitazione, ecc...
Preciso che quanto sopra non vuole essere una critica al Vs. lavoro, che ritengo ammirevole.
Saluti,
Adriano.
albertop
11 anni fa


Per cui un calcolo da completarsi a mano... niente di impossibile, ma spero prendiate in considerazione il fatto di implementare questo calcolo.

Messaggio originale di borgo1971:


Questo lo abbiamo detto più volte. Inseriremo nella versione PRO la UNI12831 e pertanto la potenza di progetto verrà da sola, e poi inseriremo la VEA ed il tutto sarà compilato da solo, etc.

Nel calcolo 11300-1-2-4 la "potenza termica di progetto" non viene mai richiesta nè utilizzata. Ecco perchè non la calcoliamo. Le regioni richiedono dati che poi non utilizzano. In questi giorni sto guardando SACE (Emilia) e devo dire che ci sono "dati in libertà". Cosa se ne fanno poi di tutti questi dati e tutti diversi? Perchè non esiste una procedura nazionale ed un database nazionale? Ma su questo argomento stiamo discutendo dell'ovvio e del nulla.

Piccola considerazione un po' OT: io sono dell'idea che i computer ed i relativi software dovrebbero limitare il più possibile la necessità di calcoli e richiesta di dati che sono già disponibili, e non perché uno possa lavorare senza sapere cosa sta facendo, ma per limitare le possibilità di errore dell'utente e velocizzare le operazioni ripetitive.

Messaggio originale di borgo1971:



Assolutamente d'accordo. Altrimenti a cosa servono i computers?

Immagino che tu e altri obiettiate che questo comporterebbe la possibilità di fare tutto a persone meno preparate, ma del resto i computer ed i relativi software devono semplificare il lavoro: a decidere chi può e non può eseguire determinati lavori non dovrebbe essere la complessità del software ma un eventuale percorso di formazione, esame di abilitazione, ecc...

Messaggio originale di borgo1971:


In MC 11300 non vengono richiesti gli stessi dati due volte (forse qualche descrizione di stampa ... ma direi proprio di no). Se ci sono, comunicatelo. Il problema dei "valori predefiniti" (il passo è breve) è invece altro aspetto su cui non sono assolutamente in sintonia (né con te né con la maggioranza degli utenti). In MC 11300 si deve sapere quello che si vuole. Un conto è "l'automatismo informatico", altro è la "pappa pronta". Ricordo qualche anno fa un software di larga diffusione che dopo aver inserito le superfici disperdenti aveva TUTTO il resto come "default". Mi spiace ma non è nostro scopo. Ci sono molti altri software "around".

Io nasco programmatore di computers (purtroppo ho iniziato nel 1980 circa) e, quando programmo, un "must" è il fatto che qualunque ambiente di sviluppo (o compilatore) si usi, propone l'errore ma non lo corregge. A volte mi ink...zo anch'io con l'ambiente perchè non fa le cose ovvie. Ma è giusto così.

Una cosa che mi ha scandalizzato è stato quando anche Microsoft ha gettato la spugna con gli utenti che vogliono tutto subito ed automaticamente. Ma questo è il nuovo corso ... il buon Bill non lo avrebbe mai fatto. Ecco cosa intendo:

In Excel parto a scrivere la formula con una parentesi. Esempio =(10+5/10 e premo invio, Excel mi da questo messaggio:

UserPostedImage

Se io utente lo accetto, il risultato è errato perchè sicuramente io volevo (10+5)/10 e non (10+5/10). I software devono aiutare e non prendere decisioni.

Qui andiamo sul filosofico e non è il caso ...
😂 😂
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studio17
11 anni fa


In MC 11300 si deve sapere quello che si vuole. Un conto è "l'automatismo informatico", altro è la "pappa pronta". Ricordo qualche anno fa un software di larga diffusione che dopo aver inserito le superfici disperdenti aveva TUTTO il resto come "default". Mi spiace ma non è nostro scopo. Ci sono molti altri software "around".

Messaggio originale di albertop:




Alberto, SANTE PAROLE!!

Però c'è il rovescio della medaglia: il software "pappa pronta", per chi non sa, ha il vantaggio di non provocare innalzamenti di pressione oppure gastriti...., ovvero niente domande, niente pensieri 😁.

P.S. In questa settimana ti ho lasciato in pace, ma sto finendo un progetto che potrebbe fare da "caso studio" data la complessità (infatti si è alzata la pressione!!!):

Saluti e, soprattutto, Buon Natale e felice Anno Nuovo!

P.P.S. che il 2013 ci porti NORME nuove, semplici, non interpretabili, di buon senso e, soprattutto, senza errori!!!





borgo1971
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11 anni fa


Questo lo abbiamo detto più volte. Inseriremo nella versione PRO la UNI12831 e pertanto la potenza di progetto verrà da sola, e poi inseriremo la VEA ed il tutto sarà compilato da solo, etc.

Messaggio originale di albertop:


Inseriremo, è riferito alla versione 2.x? C'è una roadmap con timeline per lo meno indicativa che si possa sapere?


In MC 11300 non vengono richiesti gli stessi dati due volte (forse qualche descrizione di stampa ... ma direi proprio di no). Se ci sono, comunicatelo.

Messaggio originale di albertop:


Niente di grave, ma la superficie utile mi pare venga chiesta in 2-3 posti (e non vedo come possa essere differente da quella immessa nei dati generali o nella zona se viene scelto di certificare la singola zona). Ma nel mio discorso non mi riferivo esclusivamente a MC11300, quanto invece all'insieme dei software che dovrebbero trovare il modo di dialogare e attingere informazioni tra di loro. Quando faccio un progetto, in Archicad ho il modello completo di geometrie, stratigrafie (per valutare i particolari costruttivi), con la versione 16 anche le trasmittanze, ecc... ma poi devo re-inserire le stesse informazioni nel software di computo metrico, in quello per la L.10, e per il calcolo strutturale (ok, questo non lo faccio io, ma se lo facessi sarebbe così)... tutte informazioni che il computer in qualche modo ha già. Certo, sono dati complessi, e non dipende da una sola software house, però ogni tanto mi ricorda quell'impiegato comunale che per passare i testi da non ricordo quale software DOS ad uno per windows, se li stampava e li riscriveva.


Il problema dei "valori predefiniti" (il passo è breve) è invece altro aspetto su cui non sono assolutamente in sintonia (né con te né con la maggioranza degli utenti). In MC 11300 si deve sapere quello che si vuole. Un conto è "l'automatismo informatico", altro è la "pappa pronta".

Messaggio originale di albertop:


Beh, ma non è quello che chiedo io... e se per il avere determinati risultati serve la PRO, ritengo la cosa più che giustificata: basta saperlo. Ormai aspetto il prossimo anno, ma passerò sicuramente a quella.


Io nasco programmatore di computers (purtroppo ho iniziato nel 1980 circa) e, quando programmo, un "must" è il fatto che qualunque ambiente di sviluppo (o compilatore) si usi, propone l'errore ma non lo corregge. A volte mi ink...zo anch'io con l'ambiente perchè non fa le cose ovvie. Ma è giusto così.

Messaggio originale di albertop:


Giusto per spiegare il mio accanimento sulla ripetizione degli input, ho fatto parecchia programmazione anch'io, oltre ad un inizio a "scienze dell'informazione", sono passato dal Basic al Pascal, poi sono diventati VectorScript, GDL (Archicad), FileMaker script, AppleScript, ecc... insomma, anche se non sono programmatore di professione, un idea delle possibilità e dei problemi li ho.


I software devono aiutare e non prendere decisioni.

Messaggio originale di albertop:


Perfettamente d'accordo.
SuperP
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11 anni fa

a questo punto meglio MC11300 (in cui si ha il controllo di tutto),

Messaggio originale di borgo1971:



Io non uso MC, ma altro. E ti assicuro che i sw dove inserisci pochi dati si sostituiscono a te, che sei il progettista.
Quindi sempre e solo sw in cui c'è da inserire tanti dati.
borgo1971
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11 anni fa

Quindi sempre e solo sw in cui c'è da inserire tanti dati.

Messaggio originale di SuperP:



Siccome volente o no, il più grande margine di errore viene dall'imputazione dei dati, non mi trovi d'accordo.

P.S. I software vengono testati, corretti e ri-testati da sviluppatori, beta tester e infine anche dagli utenti; i dati di input di solito vengono immessi e se va bene ricontrollati una volta... ma sono comunque soggetti ad errori grossolani (es. finestra non vista perché sopra/sotto la sezione della pianta), errori di misura, calcolo, digitazione, ecc...
borgo1971
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11 anni fa

Qt = (Htr + Hve) * (ti - te)

Htr si trova in Totali, Fabbisogno di zona, Riscaldamento (riga 1)
Hve si trova in Totali, Fabbisogno di zona, Riscaldamento (riga 2)

Messaggio originale di albertop:



A proposito di Htr... non capisco come possano esserci valori del genere:

Htr,adj
GEN 375,00
FEB 371,03
MAR 361,83
APR 365,22
MAG 328,86
GIU 752,17
LUG 514,29
AGO 628,27
SET -53,55
OTT 328,86
NOV 351,03
DIC 362,17

Htr,adj=HD +Hg +HU +HA
HD=ΣiAiUi + Σklkψk + Σjχj

Non riporto le formule di Hg, HU, HA... ma non ci vedo motivo che giustifichino gli sbalzi tra giugno e settembre... probabilmente mi sfugge qualcosa, ma cosa?!
enrico.g
11 anni fa

Perchè non esiste una procedura nazionale ed un database nazionale? Ma su questo argomento stiamo discutendo dell'ovvio e del nulla.

Messaggio originale di albertop:


Perché siamo nel mondo del federalismo.... che fulminassero chi lo ha inventato
albertop
11 anni fa

Non riporto le formule di Hg, HU, HA... ma non ci vedo motivo che giustifichino gli sbalzi tra giugno e settembre... probabilmente mi sfugge qualcosa, ma cosa?!

Messaggio originale di borgo1971:


dispersioni verso l'esterno attraverso ambienti a temperatura fissata. Fissare una temperatura per un locale adiacente significa determinare la trasmittanza. Non si può spiegare in due parole, bisognerebbe riportare la 11300-1 (e la 13789).

Usa il valore di gennaio.
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borgo1971
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11 anni fa

bisognerebbe riportare la 11300-1 (e la 13789).

Messaggio originale di albertop:


Ho entrambe, ma non riesco a giustificare i valori... ovviamente non ho rifatto i calcoli per intero, ma incuriosito dai valori, ho dato un'occhiata alle formule.

Usa il valore di gennaio.

Messaggio originale di albertop:


Questo mi era chiaro, grazie comunque.