borgo1971
  • borgo1971
  • 100% (Glorificato)
  • Classe B Creatore della discussione
5 anni fa
Mi confermate che il componente di discontinuità da usare nei ponti termici dei balconi, è solo la stratigrafia orizzontale nello spessore della del componente di riferimento? Non si tiene conto se la trave sporge (come nel disegno del CENED) o no all'interno della zona riscaldata, l'altezza del componente di discontinuità (spessore balcone), differenze di spessore tra balcone e cordolo, spessore e tipo di isolante sopra e/o sotto il balcone.
Ogni volta che uso l'abaco mi chiedo come faccia a fare un calcolo e a dare un valore attendibile con i dati forniti... Però fare i PT con Therm o simili non è ragionevolmente fattibile per quel che si riesce a prendere per un APE.
Quel che servirebbe è una procedura simil IRIS, che magari usi le strutture già definite in MC11300. Se no sarebbe meglio tornare alle tabelle...
cherubino
5 anni fa


Ogni volta che uso l'abaco mi chiedo come faccia a fare un calcolo e a dare un valore attendibile con i dati forniti... Però fare i PT con Therm o simili non è ragionevolmente fattibile per quel che si riesce a prendere per un APE.

Messaggio originale di borgo1971:



E' possibile scaricare l'abaco Cened gratuitamente.
Abaco Cened 
Qui è spiegata molto chiaramente la procedura utilizzata per il calcolo.
borgo1971
  • borgo1971
  • 100% (Glorificato)
  • Classe B Creatore della discussione
5 anni fa

Qui è spiegata molto chiaramente la procedura utilizzata per il calcolo.

Messaggio originale di cherubino:


Sarà che non l'ho mai letto dal principio, ma ho sempre cercato di carpire le informazioni necessarie per risolvere il singolo ponte termico... ma lo trovo tanto chiaro. E più che altro, non capisco come coniugare le richieste di informazioni di MC11300 con le variabili del PT.
Sempre nel caso del PT del balcone, ad esempio a pagina 105, lambda TR mi pare che sia su tutta la lunghezza del balcone compreso il trave, mentre LTR è la larghezza del balcone in corrispondenza del muro... ma dove si posizione il balcone non viene indicato... se il trave è più interno o esterno al fabbricato
cherubino
5 anni fa
Si vede che non è un dato importante ai fini del calcolo.
A pagina 14 dice:
...Grazie ad un’indagine sulle diverse stratigrafie possibili, e dopo aver verificato, attraverso
opportune simulazioni con il codice di calcolo prescelto, l’irrilevanza di alcuni parametri sul
risultato finale, sono state scelte le tipologie più frequenti, semplificando notevolmente il dettaglio
tecnico....

Quello che conta è che i campi di validità siano rispettati.
borgo1971
  • borgo1971
  • 100% (Glorificato)
  • Classe B Creatore della discussione
5 anni fa


...Grazie ad un’indagine sulle diverse stratigrafie possibili, e dopo aver verificato, attraverso
opportune simulazioni con il codice di calcolo prescelto, l’irrilevanza di alcuni parametri sul
risultato finale, sono state scelte le tipologie più frequenti, semplificando notevolmente il dettaglio
tecnico....

Quello che conta è che i campi di validità siano rispettati.

Messaggio originale di cherubino:



OK. Prendiamo un caso pratico e vediamo se ho capito: pagina 107 dell'abaco (PARETE ESTERNA ISOLATA ALL'ESTERNO CON BALCONE ISOLATO SUL PIANO DI CALPESTIO)... per verificare la validità ho bisogno di UTR e UPAR, per trovare UTR di:
LTR che è uguale a LPAR, pertanto è un dato che prendo dal componente di riferimento;
lambdaTR, pertanto presumo che il componente di discontinuità sia una sezione orizzontale del balcone (da B a B' ?);
lambdaISO,BAL e LISO,BAL, che presumo vengano da tabella

Giusto?
cherubino
5 anni fa


lambdaISO,BAL e LISO,BAL, che presumo vengano da tabella

Giusto?

Messaggio originale di borgo1971:



Vengono dalla definizione dei componenti
borgo1971
  • borgo1971
  • 100% (Glorificato)
  • Classe B Creatore della discussione
5 anni fa

Vengono dalla definizione dei componenti

Messaggio originale di cherubino:


Per venire dalla definizione dei componenti, dovrei avere la stratigrafia verticale del balcone... cioè il componente di discontinuità va definito nella sua stratigrafia verticale?! 😕
Mi stai togliendo anche quelle poche certezze che avevo... Ovvero che la stratigrafia del componente di discontinuità sia orizzontale (nel caso menzionato), il mio dubbio era solo se considerare tutta la sezione B-B' o quella corrispondente a LTR...
Nel caso del pilastro d'angolo, LPIL corrisponde alla sezione B-B', e ho sempre definito il componente come la stratigrafia a 45° del pilastro... sbagliato anche questo?! 😢
cherubino
5 anni fa
Per capire come definire il componente di discontinuità prova a guardare l'esempio dell'abaco a pag. 39.
borgo1971
  • borgo1971
  • 100% (Glorificato)
  • Classe B Creatore della discussione
5 anni fa

Per capire come definire il componente di discontinuità prova a guardare l'esempio dell'abaco a pag. 39.

Messaggio originale di cherubino:


Infatti... da quello avevo dedotto che il componente di discontinuità fosse la stratigrafia orizzontale in corrispondenza della sezione B-B'. Qui il componente di discontinuità viene definito per la larghezza del muro, ma in altri casi non mi sembra tanto ovvio quale sia la larghezza da considerare per il componente di discontinuità.
Tornando a pagina 107 (scusa se insisto), se definisco il componente di discontinuità in base alla stratigrafia della sezione B-B', come determinate LISO,BAL e λISO,BAL?!
cherubino
5 anni fa
Il componente orizzontale va definito così:
la trave con spessore della parete e l'isolante (come se fosse messo in verticale in fianco alla trave e non sopra) col suo spessore.
Si ottiene così il giusto valore di Utr come definito nella formula Trasmittanza del balcone Utr
borgo1971
  • borgo1971
  • 100% (Glorificato)
  • Classe B Creatore della discussione
5 anni fa

Il componente orizzontale va definito così:
la trave con spessore della parete e l'isolante (come se fosse messo in verticale in fianco alla trave e non sopra) col suo spessore.
Si ottiene così il giusto valore di Utr come definito nella formula Trasmittanza del balcone Utr

Messaggio originale di cherubino:



Sicura? Perché nell'abaco proprio non vedo da dove si possa dedurre una cosa del genere... comunque, non era poi tanto scontato, o no?! Ma se il balcone ce l'ho isolato sopra e sotto?

Che poi... siamo restati solo i e te, in questo forum? Pensavo di sentire anche qualche altra voce... magari per una tirata d'orecchie, ma l'importante per me è chiarire definitivamente l'argomento.
cherubino
5 anni fa
Guarda la formula di Utr.
E' la classica formula per il calcolo della trasmittanza. A denominatore Rsi + Spessore isolante/conduttività +spessore parete/conduttività + Rse.

Però se guardi il disegno lo spessore dell'isolante è dall'alto verso il basso e lo spessore della parete è la larghezza della parete.
Per cui viene trattata come una classica struttura con due componenti messi in sequenza.

A pagina 108 trovi il balcone isolato sopra sotto e davanti.
Il ragionamento però non cambia.
Quello che cambia sono i coefficienti delle formule per il calcolo della trasmittanza lineica.

borgo1971
  • borgo1971
  • 100% (Glorificato)
  • Classe B Creatore della discussione
5 anni fa

Guarda la formula di Utr.
E' la classica formula per il calcolo della trasmittanza. A denominatore Rsi + Spessore isolante/conduttività +spessore parete/conduttività + Rse.

Però se guardi il disegno lo spessore dell'isolante è dall'alto verso il basso e lo spessore della parete è la larghezza della parete.
Per cui viene trattata come una classica struttura con due componenti messi in sequenza.

Messaggio originale di cherubino:



OK. Ma non è che sia così ovvio che in MC11300 il componente di discontinuità debba essere definito in questo modo. Vorrei proprio sapere quanti l'hanno capito...
In pratica, per ogni PT bisogna definire il componente di discontinuità in base alla formula della sua trasmittanza, creando la stratigrafia in base ai parametri al denominatore Rsi ed Rse esclusi. Componente che a volte è "reale" e pertanto diventa ovvio, ma in molti casi è "fittizio", e per questo non riuscivo a far quadrare la cosa.
UserPostedImage

Se poi mettiamo in conto che anche le formule dell'abaco hanno degli errori (almeno credo che sia così per la trasmittanza del pilastro a pagina 46), siamo proprio messi bene 😲 😂
Errore che non modifica il risultato, in quanto LISO,PIL, che in questo caso non c'è, andrebbe messo a zero. Ma non aiuta a chiarire il funzionamento dell'abaco.
luckying
5 anni fa
c'è una errata corrige sugli abachi

http://r.search.yahoo.com/_ylt=AwrP4k_7scFbpjoA4AQbDQx.;_ylu=X3oDMTByaW11dnNvBGNvbG8DaXIyBHBvcwMxBHZ0aWQDBHNlYwNzcg--/RV=2/RE=1539449468/RO=10/RU=http%3a%2f%2fwww.cened.it%2fc%2fdocument_library%2fget_file%3fuuid%3db24e7a33-5f4d-4ce1-a698-00055fb5492a%26groupId%3d10327/RK=2/RS=0Wrx_w9lQUbYDheoVu_o6NbYnz0- 

mi pare ci sia proprio il caso del balcone che discutevate che ha probabilmente un piccolo refuso.
sicuramente l'abaco va analizzato bene nella sue definizioni, ho fatto anch'io e forse ancora ne faccio, errori di interpretazione, ma ho sempre trovato chiaro il testo e le sue definizioni non immediato magari
borgo1971
  • borgo1971
  • 100% (Glorificato)
  • Classe B Creatore della discussione
5 anni fa
Va beh che non faccio molte "settimane enigmistiche", ma nel caso del balcone non riesco a trovare le differenze. 😕
luckying
5 anni fa
è stata cambiato un segno nella formula della trasmittanza lineare per dimensioni esterne
comunque sulle dimensioni geometriche non ti devi troppo crucciare, quelle utilizzate sono indicate nelle pagine iniziali, ma di essere all'interno del campo di validità come diceva Cherubino, alcune caratteristiche geometriche infatti non sono rilevanti rispetto al modello adottato

uso sia IRIS che Therm, devo dire che trovo più veloce Therm però, una volta che hai lo schema di un PT, lo trovo meno macchinoso di IRIS - per gli APE sono cose da fantascienza, hai ragione
Discussioni simili
Utenti che leggono la discussione