Ieri parlando con un certificatore conosciuto ad una cena è venuto fuori un dubbio non da poco.
relativamente al ponte termico intersezione solaio interpiano - parete esterna, nel caso in cui il solaio sia disperdente (vedi solaio di confine con sottotetto non riscaldato o solaio di confine con cantine non riscaldate) io ho sempre imputato il ponte termico in questione sia alla parete verticale disperdente che al solaio disperdente (ovviamente con lunghezze pari alla traccia parete/solaio per la parete e pari alla somma delle tracce pareti disperdenti/solaio per il solaio).
Orbene il collega diceva che è sbagliato e che occorre imputare il PT SOLO alle pareri verticali.
Io non ne sono affatto convinto, potreste aiutarmi in merito?
Grazie a tutti

Il fatto che il solaio sia disperdente o meno poco cambia a questi fini (semmai per il non disperdente, cioè quello di divisione fra Unità Immobiliari riscaldate, dovrai dividere per due l'effetto del ponte termico e considerarlo metà a quella di sopra, meta a quella di sotto).

Cerchiamo di capire come viene calcolato questo benedetto ponte termico o, meglio, il coefficiente PSI che rappresenta il ponte termico.

L'effetto del PT lo andiamo a inglobare nel coefficiente PSI che ci indica per metro lineare di ponte termico e per differenza di temperatura fra dentro e fuori quanta potenza dobbiamo andare a sommare (PSI positivo) o a sottrarre (PSI negativo) al calcolo primitivo U*A*DT per arrivare ad un valore di potenza (speriamo) più aderente al valore vero e calcolabile con metodo sofisticato (es. Analisi agli elementi finiti in 2 dimensioni).

Vediamo lo stesso concetto da un altro punto di vista: non ho l'abaco CENED, oppure ce l'ho ma po**a miseria mi esce in continuazione quel dannato warning che sono fuori campo di applicabilità... che fare?

Proviamo con Therm.

Disegnamo la struttura solaio e parete con i minimi elementi essenziali, per almeno 1000mm dallo spigolo in entrambe le direzioni orizzontali e verticali, definiamo le condizioni al contorno (esterno interno temperature coefficienti liminali, ecc.) diamo un nome diverso (tag) alle varie facce dove ci interessa avere un subvalore del flusso... salviamo... diamo fuoco alle polveri!
Therm ci risponde con alcuni valori di potenza.

In definitiva abbiamo che nell'unità di tempo passano (ad es.) 13,2W/m (Fi2D), cioè attraverso quella specifica struttura composta da specifico solaio disegnato per 1m e specifica parete disegnata per 1m (e che entrano nello schermo per 1m di default, quindi in totale 2mq di superficie, ma per un po' il quadro lasciamolo da parte) passano 13,2W/m.
Supponiamo ora che il Solaio abbia U1=0.3 e spessore 30cm, e la parete abbia U2=0.26 e spessore 40cm
Quindi col conto basico farei (mi ero esteso 1 m dall'intradosso/spigolo interno quindi usando misure esterne ho 1+0.4 per il solaio e 1+0.3 per la parete):
0,3*1,4*1*20+0,26*1,3*1*20 = 15,16W ovvero dividendo per 1m che entro nello schermo (quell'1 solo soletto nel conto) 15,16W/m
Cioè col conto basico sovra stimo di 1,96W/m le dispersioni reali, per cui se uso le misure esterne dovrò togliere qualcosa, ma visto che ad un elenco di oggetti non posso togliere nulla che non ci sia già mi tocca AGGIUNGERE un elemento NEGATIVO.
Se usassimo misure interne avremmo evidentemente:
0.3*1*1*20 + 0.26*1*1*20 = 11,2W ovvero 11,2W/m se divido per il solito metro che penetra nello schermo.
Cioè sottostimo le dispersioni di 2W/m... pertanto in questo caso dovrò aggiungere qualcosa di positivo.

Se allora prendo il valore di potenza che esce dal conto sopraffino lo divido per il DT e gli sottraggo il conto basico, ottengo il rappresentante del ponte termico:
PSI = Fi2D/DT - U1*L1 - U2*L2 [W/m]

PSIe= 13.2/20 - .3*1.4- 0.26*1.3 = -0.098 W/m
PSIi = 13.2/20 - .3*1 - .26*1 = 0.1 W/m

Eccolo qui che il nostro PSI a volte esce positivo, a volte negativo... ma con le misure interne MAI negativo.

Conto comunque veramente infingardo che ad un matematico poco farà inorridire, ma ad un ingegnere gli fa subito drizzare i capelli in testa per l'effetto moltiplicativo dell'errore che ottengo quando vado a sottrarre quantità piccole e simili....
Avendo ora capito questo PSI da dove esce non dovrebbe essere troppo complesso capire quante volte inserirlo....

chiarissimo,
ti ringrazio

la risposta articolata e didattica mostra un impegno encomiabile, come sempre in tutti gli interventi di garcangeli. Ma la domanda di Salvo era: a chi attribuisco il PT?
Ai fini del calcolo delle dispersioni può non essere importante come dice garcangeli, ma ai fini del rispetto dei requisiti minimi o del calcolo delle detrazioni sì eccome.
Al momento io divido in parti uguali tra le strutture, ma potrebbero esserci ragionamenti più fini soprattutto nel caso in cui a partire da due strutture non isolate se ne isola una con l'obiettivo del rispetto dei limiti di legge o del raggiungimento del limite per le detrazioni.
In ogni caso direi che l'affermazione del collega di Salvo sia errata

Non sapendo bene la discussione che veniva fatta, a dire il vero non butterei il collega di Salvo81 nel fiume.... piuttosto Salvo81 stesso!!! che sembrerebbe conteggiava 2 volte il ponte termico.

Se poi per questioni non fisiche occorre attribuire.... no! diciamo allora correttamente.... suddividere il contributo del ponte termico alle due strutture a contatto che lo generano (per differenza di materiali e/o per forma/struttura) possiamo usare i TAG di Therm.

Infatti
Dal solo valore di PSI rilevabile es. dall'abaco CENED non posso fare di meglio rispetto a quanto lukying, sfruttando (sapendolo!) il criterio di massima verosimiglianza in assenza di informazioni (probabilità che si verifichi l'evento = 50%), mette in atto dividendo il valore per 2 e mettendone quindi una trilussiana metà ad una struttura ed una metà all'altra.

Invece
Con i TAG di Therm posso avere quanto flusso passa in ciascuna area di interesse (diversamente taggata!) e quindi sapere che di quei 13,2W/m ad es. 7,8 passano attraverso il solaio e 5,4 attraverso la parete.... 5,4/7,8*(-0,098) alla parete, il resto al solaio....

proprio questo, però ho dei dubbi su questo tipo di suddivisione perché basato sul flusso energetico totale, che è a sua volta per gran parte conseguenza della trasmittanza e quindi il PT verrebbe ripartito in modo più pesante alla struttura non coibentata, certo ci fa un favore ma ritengo che non sia proprio così - non ricordo però se la norma indica qualcosa al riguardo.
già, vedo ora che Salvo usava due volte il PT, per cui tutti e due nel fiume

E' che hai un miliardo di cose da fare.... e allora leggi troppo velocemente!!! 😂 😂
Ho caricato la parete non il solaio.... ma in effetti occorre indagare meglio.
Io però non la vedo una suddivisione: lo interpreto più come un "oggetto" a se stante.
Sulla 10211 non mi pare vi sia nulla sul tema specifico.