Ciao, la classe A2 infatti è migliore della classe A1, quindi torna che hai un EPglnren minore🤣

Credo di essere fuso!!!! Infatti, credo di aver bisogno di un caffè triplo...potrei anche cancellare il post, ma non so come si fa.
Grazie per la risposta

Ti capisco.. è sabato per tutti!!!!!!

provo a cancellare il post...non ha senso tenerlo aperto

Ciao a tutti,

sfrutto questa discussione, considerato il titolo, per confrontarmi con voi su un mio dubbio interpretativo del DM requisiti minimi.
Il dubbio è questo: non sono riuscito a trovare se l'edificio di riferimento deve essere calcolato modellizzando lo stesso con il sistema delle misure esterne o delle nette interne (uni 13789:2008) perché, se non è specificato dal decreto (e io non sono riuscito a trovare dove è specificato), abbiamo la situazione assurda che a parita di geometria, dati climatici, ... possiamo avere due limiti diversi da rispettare a seconda della tipologia di calcolo scelta in fase progettuale.

Cerco di spiegarmi meglio con un esempio, molto spannometrico

se ho un edificio cubico di lato 10m (pareti spesse 0.3) se considero le dimensioni esterne avrò che la superficie disperdente su cui calcolare il bilancio energetico sarà 600mq (6facce x 10x10), se invece considero le dimensioni interne la superficie disperdente sarà 530.16mq (6 facce x 9.4x9.4) per una "trascurabile" differenza della superficie disperdente del 12%circa.
Nel calcolo dell'edificio di riferimento avrò quindi due edifici che disperdono rispettivamente l'uno l'11% in più dell'altro, gli apporti interni saranno uguali perché la superficie utile è uguale, gli apporti solari saranno superiori nel caso del calcolo effettuato con le dimensioni estere.
Risultato (forse) se uso le dimensioni esterne avrò un edificio di riferimento con una prestazione energetica presumubilmente peggiore rispetto a quello calcolato utilizzando le dimensioni interne.
Quando invece eseguirò il calcolo dell'edificio reale (utilizzando il calcolo analitico dei ponti termici) dovrei avere praticamento la stessa prestazione sia che utilizzi le dimensioni interne che quelle esterne.

Non so se sono riuscito a spiegarmi bene (a parole e con un foglio di carta davanti è molto più facile)


Grazie a tutti.

Alberto

Dal 1.10.2014 c'è una situazione diversa dal calcolare analiticamente i PT?

C'era scritto ben poco ... il 50% dei posts era stato cancellato dagli utenti ...



In questo caso dobbiamo essere onesti. Più chiaro di così non potevano scriverlo il decreto:

Con edificio di riferimento o target si intende un edificio identico in termini di geometria
(sagoma, volumi, superficie calpestabile, superfici degli elementi costruttivi e dei componenti),
orientamento, ubicazione territoriale, destinazione d’uso e situazione al contorno ...

tratto da (pagina 2):
http://www.mise.gov.it/images/stories/normativa/DM_requisiti_minimi_appendiceA.pdf 

Nell'edificio di riferimento non si trattano i ponti termici. Quindi:



Certamente. Un motivo in più per usare dimensioni interne (come peraltro consigliato "fra le righe" della già citata UNI EN). 😉

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💤 .... keep calm?

Prima un confronto:

Quando è stata richiesta, a vario titolo nel territorio, una trasmittanza media, equivalente o fittizia, (così ci avviciniamo all trasmittanza dell'edificio di riferimento) la legislazione nazionale e regionale fa generalmente riferimento alle superfici lorde (forse perchè sono quelle che definiscono il volume lordo riscaldato), le quali portano ai valori di trasmittanza equivalente più bassi.

Poi un altro confronto:

Qualcuno ha mai notato in cosa differenziava l'uso passato dell'allegato A della 14683 e quello attuale degli atlanti o dei PT numerici?
- la prima differenza riguardava la precisione statistica (50% per l'allegato A, 20% per gli attuali Atlanti, 5% per i metodi numerici);
- a causa della prima differenza, una seconda differenza porta a risultati contrastanti nel confronto esterno / interno.

Prendiamo una parete del cubo di Ging: 10 m di lato con altezza 3 m.
Il coefficiente di scambio termico di quella parete è la somma dello scambio termico parete uniforme + due volte il semi ponte termico di ciascun angolo (in pratica un ponte termico totale); cosa si ottiene controntando dim esterne con dim interne? si ottiene qualche cosa che cambia quanto più cambia la precisione del calcolo del ponte termico.

- con l'allegato A della 14683 (stima al +- 50%): il coefficiente di scambio totale aumentava con dim esterne rispetto alle interne;
- con atlante tipo MC (cened) (stima al +- 20%): il coefficiente di scambio totale diminuisce con dim esterne rispetto alle interne (paradossale, vero Ging?);
- con metodi numerici (stima al +- 5%): il coefficiente di scambio totale diminuisce pochino pochino con dim esterne rispetto alle interne;

- Se avessimo un metodo di calcolo perfetto: il coefficiente di scambio sarebbe lo stesso.

Morale: io dico che il rapporto fra parete reale e parete di riferimento (che è dichiarata comprendendo forfettariamente i PT e quindi ha uno scambio termico inferiore per dim interne) tende ad allargarsi a forbice passando dalle dimensioni esterne alle dimensioni interne (e non l'immaginato contrario), ma questa forbice si chiude molto quanto più preciso è il calcolo di PT (esterno o interno); il rapporto determina il coefficiente per la scala delle classi, e la forbice rappresenta l'eventuale passaggio da una classe all'altra, ma è un pericolo che si riduce tanto più si rendono precisi i PT.

Ciao a tutti e grazie per la vivace e pronta risposta.

Sono daccordo con tutti voi che l'utilizzo dei ponti termici analitici dovrebbe, in teoria, permettere di ottenere lo stesso risultato di calcolo sull'edificio reale in termini di calcolo delle dispersione e di prestazione energetica.

Quello che mi lascia perplesso, invece, è il calcolo dell'edificio di riferimento la cui prestanzione energetica (utilizzando trasmittanze medie tabellate che tengono già conto dell'effetto dei ponti termici) diventa diversa, a mio avviso, a seconda del sistema di calcolo delle dispersioni utilizzato (misure nette interne o misure esterne). Di fatto credo di potere trovare due valori diversi del limite da rispettare (dal punto di vista meramente legale temo che ci possa essere un bel po' di lavoro per giuristi che vogliano divertirsi con la dialettica)

Non ho ancora avuto tempo di fare una simulazione, ma credo che utilizzare un metodo od un altro (nel calcolare l'edificio di riferimento) ci possa portare a costringere ad isolare ulteriormente gli edifici rispetto a quello che effettivamente sarebbe previsto dalla legge (cosa assolutamente lodevole dal punto di vista ambientale, ma esecrabile dal punto di vista della committenza che spesso vuole fare il minimo indispensabile per ridurre i costi [e in questo periodo di recessione forse non è così scorretto da parte della committenza]).

Grazie ancora


Alberto

Finalmente ho fatto una prova con un edificio semplicissimo (il tempo è sempre poco) con un'unica parete disperdente di lunghezza esterna 10m altezza netta interna 2,7 spessore dei due solai 30cm.
Nel caso di misure lorde esterne ho una superficie disperdente 33m²

I risultati sulle prestazioni dell'involucro dell'edificio di riferimento sono:
EPh,nd 31.247kWh/m²
EPh,ndlim(2019/21) 29.392kWh/m²

Nel caso di misure nette interne ho una superficie di 25.38m²
I risultati sulle prestazioni dell'involucro dell'edificio di riferimento sono:
EPh,nd 28.034kWh/m²
EPh,ndlim(2019/21) 26.608kWh/m²

Per quanto riguarda apporti interni e ventilazione ovviamente ho usato lo stesso valore di superficie utile e volume netto riscaldato (qui non ci sono problemi di interpretazione).
Le trasmittanze delle pareti e le alte condizioni al contorno sono ovviamente sono le stesse (ho fatto prima il file con le misure lorde e poi ho modificato le sole misure della parete disperdente per essere sicuro di non sbagliare ad inserire gli altri dati)
Non ho volutamente riportato i valori di energia primara per evitare di portarmi dietro l'influenza del fattore di carico dell'impianto termico da un caso all'altro

La differenza nel calcolo del limite da rispettare tra i due casi è pari a 10.3% per quanto riguarda il limite dell'edificio dei requisiti minimi attuale e 9.47% per il limite 2019/21.

Non essendo un esperto legale mi chiedo se una differenza non trascurabile tra i limiti da rispettare possa portare a dei problemi spinosi in caso di una contestazione del sistema di misure scelto in fase di immissione dati.

Voi cosa ne pensate?

Grazie

Alberto

Da quel che ho capito deuco che pareti laterali (spessore 30 cm?) e solai non sono disperdenti: a questo punto le dimensioni esterne non dovrebbero essere misurate agli interassi? 9,70*3,00...

Giusta osservazione,

rifacendo il calcolo con 9.7*3 ottengo
EPh,nd = 29.603kWh/m²
EPh,nd,lim 2019/21 = 27.967kWh/m²

e la differenza diventa del 5.3% per l'EPh,nd e del 4.8% per l'EPh,nd,lim (2019/21).

Grazie per la segnalazione