studioviviani
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9 anni fa
Probabilmente non vedo più in là del mio naso, quindi vorrei confrontarmi con chi ha già sviluppato l'argomento.

Parete esterna generica

Verifica termoigrometrica

Scheda "Condensa superficiale"

Se nelle condizioni al contorno imposto umidità interna fissa, per es. 65%, e temp. amb. 20°C nella terza colonna (delta P) il valore è sempre zero e la P interna è sempre 1636 Pa.
A me, se utilizzo bene la formula E.1 della UNI EN ISO 13788 / 2013, la pressione interna risulta 1529 Pa
Inoltre chiedo conforto su tale formula; la norma propone la E.1 una per T >= 0 e la E.2 per ... T >= 0
Probabilmente c'è un errore e la E.2 è per T<= 0; chiedo conferma.

Se invece nelle condizioni al contorno imposto "Classi di umidità" - "Alloggi con basso indice di affollamento" la P interna cambia per ogni mese (ritengo sia calcolata in funzione della temperatura esterna col grafico della Fig. A.1. della norma e nella terza colonna appaiono valori di delta P che non mi so spiegare.

Anche in questo caso non mi torna nulla.
Se faccio bene i conti, con T. est. di 6°C dalla Fig. A.1 ricavo U.R. 56% per locali affollati e 51% per locali normalmente affollati.
Con T 20°C. mi risulta Psat = 2336 Pa e quindi
Pi = 1191 Psa con U.R. 51% e Pi = 1308 Pa con U.R. 56%

Inoltre vedo che per i mesi estivi delta P = 0 e sembrebbe la differenza fra P.int e P.est ma nei restanti mesi il valore di delta P non è dato dalla differenza di P. int e P. est.

Concludendo; mi piacerebbe approfondire l'argomento.
Ho già scorso i vari messaggi presenti sul forum e relativi all'argomento e letto più volte la norma, ma qualcosa, come vedete, ancora mi sfugge.

Allegherei volentieri la schermata del programma, ma vi confesspo che non so come fare.



lbasa
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9 anni fa
Questa cosa non va bene; forse è solo un problema di visualizzazione parziale, poi magari la relazione L10 esporta valori corretti.

... Se nelle condizioni al contorno imposto umidità interna fissa, per es. 65%, e temp. amb. 20°C ...


Se le condizioni sono fissate, la Psat a 20° è 2337 Pa, la Pint è Psat x 0,65 = 1519 Pa; se MC visualizza Pint = 1636, c'è allora da vedere cosa indica come Psat.

... la norma propone la E.1 una per T >= 0 e la E.2 per ... T >= 0. Probabilmente c'è un errore e la E.2 è per T<= 0; chiedo conferma. ...


Si, errori di segno e pure di esponente in E.2; già segnalato a febbraio in una discussione (ma lo Staff non ne aveva bisogno).

Per classi di umidità non sono ora in condizioni di ricalcolare; ma se tutto nasce dall'errata visualizzazione di Psat (o peggio, di calcolo), salta tuttto a valle.

Ah: attenzione, MC valuta l'umidità di calcolo della Pint in base al dato della casella: "umidità relativa critica in corrispondenza della superficie". E' li che bisogna ripetere il dato 65%


garcangeli
9 anni fa



Ah: attenzione, MC valuta l'umidità di calcolo della Pint in base al dato della casella: "umidità relativa critica in corrispondenza della superficie". E' li che bisogna ripetere il dato 65%

Messaggio originale di lbasa:




Ma non occorre scongiurare anche il rischio di formazione di muffe e quindi impostare quel parametro all'80%?
albertop
9 anni fa

Se nelle condizioni al contorno imposto umidità interna fissa, per es. 65%, e temp. amb. 20°C nella terza colonna (delta P) il valore è sempre zero e la P interna è sempre 1636 Pa.
A me, se utilizzo bene la formula E.1 della UNI EN ISO 13788 / 2013, la pressione interna risulta 1529 Pa

Messaggio originale di studioviviani:


Da qualche parte c'è scritto che l'umidità relativa deve essere maggiorata del 5%. Ricordo il motivo ma non ho il "dove" sottomano. Quindi 65% diventa 70%.

Ah: attenzione, MC valuta l'umidità di calcolo della Pint in base al dato della casella: "umidità relativa critica in corrispondenza della superficie". E' li che bisogna ripetere il dato 65%

Messaggio originale di lbasa:


Assolutamente no! Per calcolare con umidità costante è necessario richiedere appunto tale metodo. Si inserisce 65 nella casella apposita. Il dato "umidità critica" viene utilizzato nel confronto ("a quale umidità relativa il muro può iniziare a rovinarsi?": 80%)
Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
lbasa
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9 anni fa
Ops, Albertop ed Arcangeli, sietei in ferie come me .... un occhio al riposo ed un occhio al forum ... 😢
Comunque:

[Da qualche parte c'è scritto che l'umidità relativa deve essere maggiorata del 5%. Ricordo il motivo ma non ho il "dove" sottomano. Quindi 65% diventa 70% ...


Gulp; tu ricordi questa informazione del 2011:
http://www.masterclima.info/forum/default.aspx?g=posts&m=6696 
UNI 13788 versione 2003:
"... Condizioni di umidità interna costante
...
la pressione Psat è ottenuta dalla T in base all'equazione ....; questa, combinata con l'umidità interna, aumentata di 0,05, fornisce la pressione di vapore interna ...
"
UNI 13788 versione 2013:
"... Condizioni di umidità interna costante
...
la pressione Psat è ottenuta dalla T in base all'equazione ....; questa, combinata con l'umidità interna, fornisce la pressione di vapore interna ...

Ma non occorre scongiurare anche il rischio di formazione di muffe e quindi impostare quel parametro all'80%?


Beh, occorre da buoni progettisti; purtroppo non è obbligatorio per l'attuale 59/09. Comunque il mio scopo era far verificare a Viviani come vengono mostrati i risultati nella maschera di verifica condensa; tant'è che:

... Assolutamente no! Per calcolare con umidità costante è necessario richiedere appunto tale metodo. Si inserisce 65 nella casella apposita. Il dato "umidità critica" viene utilizzato nel confronto ("a quale umidità relativa il muro può iniziare a rovinarsi?": 80%)


Oggi non avevo MC sotto mano: mi ricordavo che i valori di Pint della tabellina di verifica mi risultavano calcolati come Psat x (campo "umidità relativa critica ..."); se Viviani chiede lumi su quel valore avendo controcalcolato la Pint di un sistema a 20° e 65%, (e la muffa non era al momento in discussione) a quello attribuisco lo scopo del risultato visualizzato in tabellina. No?


garcangeli
9 anni fa

Ops, Albertop ed Arcangeli, sietei in ferie come me .... un occhio al riposo ed un occhio al forum ... 😢

Messaggio originale di lbasa:



Il forum ci ha tradito... si sono accorti che siamo comunque in piena attività...
E' che in incognito lavoriamo ad un progetto segreto...😁 😁 😁

No... non siamo in vacanza nello stesso posto...😂 😂 😂

No... non stiamo lavorando allo stesso progetto segreto...😂 😂 😂
...o almeno non ci eravamo messi d'accordo!!!!!😎 😎 😎

Beh, occorre da buoni progettisti; purtroppo non è obbligatorio per l'attuale 59/09.

Messaggio originale di lbasa:



Ma per il complesso articolato della legislazione vigente occorre?

Riformulo la domanda.

In un appartamento di nuova costruzione (diciamo post 2009) si forma muffa a iosa nei posti critici...
I proprietari si rivolgono al giudice.
L'impresa costruttrice/venditrice la scampa?😠 😠 😠

lbasa
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9 anni fa
(... Mi sa che questa domanda l'ho senita ancora ...)

Il "complesso articolato" non ha ancora stabilito cosa un giudice deve intendere quale regola dell'arte.
Perchè la "legislazione vigente" affronta un problema complesso (causato da decine e decine di fattori imponderabili) cercando di modellare una verifica di pura fisica tecnica, cioè inattaccabile, che non può andare bene per il 100% dei casi.
Il CTP dell'attore 1 tenterà di dimostrare il "fattore involucro"; Il CTP dell'attore 2 tenterà di dimostrare il "fattore utente".
Il CTP 1 non può modificare il 59/09, così prova a citare i generici regolamenti d'igiene.

Sintetizzo da una relazione CTU: "... . In carenza di una legislazione specifica che renda obbligatoria l’installazione di impianti di ventilazione, appare difficile attribuire al venditore (o costruttore o progettista secondo i diversi possibili rapporti) una responsabilità puntuale. L'abitazione ancorché sia costruita a norma di legge vigente all'epoca non è comunque del tutto “a regola d’arte”. A parere degli scriventi può essere ragionevole pensare ad una compensazione che copra in tutto o in parte il costo di un adeguamento mediante l’installazione di un sistema di ventilazione ...".

Firmato: Salomone


studioviviani
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  • Classe E Creatore della discussione
9 anni fa
Negli sgoccioli delle ferie ho proseguito lo studio della questione e della norma.

Il valore di Pint nel caso di utilizzo delle classi di umidità interna è la somma della Pest fornita in dati climatici e di dP calcolato con l'utilizzo della figura NA1 della UNI EN ISO 13788-2013 (pag, 40) aumentato del 10%, con la nota che la legenda della figura è sbagliata: con Z si indica il dP in Pa e con Y si indica il dV in kg/mc.

In questa maniera, per lo meno, i numeri cominciano a tornarmi.

Così almemo mi pare che sia.

Infatti, rifacendomi ai dati iniziali:
Test = 6°C
Pest = 765 Pa
dP = 567
dP di calcolo = 567 * 1,1 = 624 Pa
Pint = 765 + 624 = 1389 Pa

Per me rimane sempre accesa la discussione sui restanti punti e varie ed eventuali; mi pare che l'argmento interessi