Buonasera a tutti! Sto progettando la ristrutturazione di un edificio ad uso uffici a Varese di superficie minore di 1000 mq con mc11300 pro 2.6. Uso questo software da meno di due mesi e piano piano sto imparando ad usarlo e ad apprezzarlo.
Avrei un problema con la ventilazione forzata. 😕 Facendo a mano un calcolo di quanto dovrei ventilare l'ambiente che ho chiamato "uffici open space" di circa 100mq mi risultano circa 450 mc/h (0,12 indice di affollamento, 39,6 mc/h per persona) ma inserendo invece nella scheda fabbricato i dati di ventilazione e lasciando fare il calcolo al software poi nella schermata di calcolo relativa alla VMC mi risultano circa 11mc/h soltanto!😕
Altro problema: se poi continuo e inserisco i dati della ventilazione con recuperatore di calore nella scheda impianto, ovviamente inserendo la portata che effettivamente l'impianto di immissione elabora, nella scheda di calcolo relativa alla VMC la portata di ventilazione cambia! Comanda l'impianto quindi? O ciò che inserisco nei dati fabbricato? O entrambi?
Vorrei sapere quindi cosa mi sfugge perchè sicuramente non ho capito come effettivamente ragiona il programma per la ventilazione. Potreste illuminarmi? Grazie! 😊

Ne approfitto per fare una segnalazione.
Se si sceglie un impianto di ventilazione mandata + estrazione, si compila la distribuzione solo della mandata e poi per un qualunque motivo si lancia il calcolo, il programma da errore (giustamente) ma si chiude improvvisamente perdendo tutto ciò che non è stato salvato.

Grazie a chi mi risponderà.
Andrea

Ho provato a simulare ma non riesco. Hai verificato Hve (in risultati, zona, riscaldamento)? Se non trovi inviaci il progetto che lo verifichiamo.


Ovviamente.


Più che capire come ragiona il programma sarebbe utile capire come ragiona la UNI/TS 11300-1.
Brevemente: nel caso di ventilazione meccanica viene calcolata la "ventilazione di riferimento" seguendo le indicazioni della UNI 10339 (indice di affollamento, ricambi per persona, ...). Questo valore viene modificato in funzione di altri parametri (tempo di attivazione, etc) per ottenere il tasso effettivo di ventilazione. Questo rimane comunque un dato teorico. Alla fine serve la portata d'aria effettivamente trattata dalla batteria pertanto ci possono essere perdite sui canali ed altro. A questo punto il progettista inserisce nel canale di mandata l'effettiva portata di ventilazione come da impianto. Potrebbe essere il dato teorico appena calcolato oppure, se necessario, da misurazione). Il programma usa la portata reale nell'impianto aeraulico (batteria/recuperatore).


Vero. Grazie della segnalazione così puntuale da poter essere riprodotta in 10 secondi ;)
Sarà sistemato con la prossima versione.

P.S.:

Ma a Varese, non si usa CENED? La 11300:2014 è completamente diversa dalla norma Lombarda.

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Per prima cosa grazie mille della risposta lampo, ho posto la domanda la sera prima di andare a riposare e ho ricevuto la risposta la mattina riaccendendo il terminale! Complimenti per l'efficienza. 😮

Rimanendo in tema di ventilazione diciamo che sono riuscito a far quadrare i conti inserendo i dati dell'impianto ma sono perplesso per quanto riguarda le portate che vengono fuori nella schermata di calcolo relativa alla VMC inserendo solo i dati di fabbricato senza compilare la scheda impianto; non potendo però soffermarmi troppo proseguo per poi magari ricontrollare in seguito.

Vengo al mio nuovo problema: dispongo di uno scambiatore a flussi incrociati che è attraversato per un verso dalla portata di estrazione proveniente dai bagni e dall'altro verso è attraversato dalla portata immessa negli uffici. Il recuperatore è attraversato da due portate differenti, in particolare la portata di immissione è superiore e gli uffici sono leggermente in pressione. Detto questo, ho inserito le due diverse portate nelle schede mandata ed estrazione della distribuzione VMC ma nella scheda del recuperatore mi lascia inserire un unico valore di portata e non saprei che valore inserire.

Inoltre dato che l'estrazione è fatta ai bagni che sono a 24°C e non negli ambienti a 20°C non vorrei che il programma non tenesse conto dei 4°C extra che contribuiscono a scaldare i flussi immessi dato che in nessun punto pi è stato possibile inserire i valori di temperatura del'aria estratta né tanto meno l'ambiente di estrazione.

Infine l'instalazione di recuperatore e tratti di mandata e ripesa sono previsti in controsoffitto di 30cm e il programma mi fa selezionare in "dati del tratto di rete aeraulica" solamente "ambiente esterno" o "ambiente non riscaldato"; se fosse stato possibile avrei selezionato "ambiente interno".



Sto lavorando presso uno studio che certifica per lo più in Abruzzo quindi per il momento è necessario per me saper progettare usando il vostro software. Per quanto riguarda la certificazione energetica dell'edificio in questione poi ovviamente si farà riferimento alla norma corretta. Il mio compito al momento è il dimensionamento degli impianti.

Grazie per l'attenzione e spero che i miei quesiti non siano per voi solo una perdita di tempo ma vi siano utili per sviluppare al meglio il programma.

Grazie a te degli spunti. Le tue osservazioni sono per la maggiore probabilmente corrette. La situazione normativa è abbastanza diversa. La 11300 prevede alcune semplificazioni (le condotte interne non si considerano, la temperatura è sempre di 20 gradi, etc...). Per quanto riguarda il recuperatore e le portate sbilanciate, queste vengono utilizzate solo nel calcolo analitico dell'efficienza del recuperatore stesso (credo questo non sia ancora implementato).
In ogni caso implementeremo le funzionalità possibili e disponibili. La 11300 sta andando in quella direzione ma ancora siamo "indietro" rispetto al corretto trattamento dell'aria. So che è attivo un gruppo di lavoro che sta lavorando sull'argomento. Noi seguiremo.
Buona giornata.

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Va bene grazie ancora per la disponibilità.
Buon lavoro

E' vero cha attualmente MC non copre alcuni dati di ingresso analitici.
Rispetto all'osservazione, una valutazione pre-immissione dati la si può fare; dal momento che ho dovuto farla anch'io tempo fa, aggiungo un pò di accademia.

Per l'esclusivo scopo in MC di quel dato, la 11300 richiede la portata nominale max (nel Suo caso l'immissione).

La potenza di scambio dipende dalla portata in massa, si faccia finta che per sempliflicare dipenda dalla portata volumica (tipicamente riconosciuta nei dati di targa). Semplifichiamo pure che il recupero sia solo sensibile (formule solo con le temperature). Ora l'analisi.
In ipotesi Lei abbia un dato di efficienza del recuperatore: è il rapporto fra la potenza (termica) effettivamente scambiata dai flussi e quella massima scambiabile (€ = Preal / Pmax); ammettiamo sia un solo dato relativo alle portate nominali.
La potenza scambiata reale può essere data da:
Preal = Qimm x cp x (Ti - Te con Te = Testerna e Ti = T in uscita dal recuperatore
analogamente Preal = Qexp x cp x (Ta - Tu) con Ta = T entrante nel recuperatore e Tu = T espulsa dal recuperatore
La potenza max scambiabile avviene quando uno dei due flussi in uscita si porta alla stessa entalpia dell'altro flusso in ingresso:
- se i flussi sono bilanciati vale Pmax = Qexp x cp x (Ta - Te) = Qimm x cp x (Ta - Te)
- se i flussi non sono bilanciati dipende dalla portata con entalpia minore (nel Suo caso la Qexp), quindi Pmax = Qexp x cp x (Ta - Te).
In inverno interessa la Ti, cioè la temperatura dell'aria esterna all'uscita del recuperatore; si trova come (si fidi dei miei appunti):
Ti = Te + € x (Qexp/Qimm) x (Ta - Te)

Ora il primo esempio di flusso bilanciato:
Qimm = 10 mc/s da 0°
Qexp = 10 mc/s da 20° (faccio finta che il bagno sia a 20°, cioè come sta ragionando MC)
Efficienza recuperatore € = 0,6 = 60%
A che Ti immetto aria esterna?
Prima calcolo Pmax = 10 x 1,02 x (20 - 0) = 204 kW
Poi calcolo Preal = € x Pmax = 122,4 kW
Poi la temperatura di immissione Ti = 0 + 0,6 x (10/10) x (20 - 0) = 12°

Se ora considero il bagno reale:
Qimm = 10 mc/s da 0°
Qexp = 10 mc/s da 24°
Efficienza recuperatore € = 0,6
A che Ti immetto aria esterna?
Prima calcolo Pmax = 10 x 1,02 x (24 - 0) = 244,8 kW
Poi calcolo Preal = € x Pmax = 146,88 kW
Poi la temperatura di immissione Ti = 0 + 0,6 x (10/10) x (24 - 0) = 14,4° questa è la T reale dopo il suo recuperatore; come ottenere la stessa cosa in MC che invece considera 20° di espulsione?
Si calcola quale efficienza € darebbe, nel primo esempio, una Ti reale; cioè si prende la formula con Ti = 0 + € x (10/10) x (20 - 0) ma fissando Ti a 14,4°; si ottiene € 0,72 = 72%.
Per me questo valore imposto ad MC al posto di quello di targa, risolverebbe il problema.

E nel caso in oggetto di flusso sbilanciato?
Qimm = 11 mc/s da 0°
Qexp = 10 mc/s da 20° (faccio finta che il bagno sia a 20°, cioè come sta ragionando MC)
Efficienza recuperatore € = 0,6 = 60%
A che Ti immetto aria esterna?
Prima calcolo Pmax = 10 x 1,02 x (20 - 0) = 204 kW
Poi calcolo Preal = € x Pmax = 122,4 kW
Poi la temperatura di immissione Ti = 0 + 0,6 x (10/11) x (20 - 0) = 10,9°

Se ora considero il bagno reale:
Qimm = 11 mc/s da 0°
Qexp = 10 mc/s da 24°
Efficienza recuperatore € = 0,6
A che Ti immetto aria esterna?
Prima calcolo Pmax = 10 x 1,02 x (24 - 0) = 244,8 kW
Poi calcolo Preal = € x Pmax = 146,88 kW
Poi la temperatura di immissione Ti = 0 + 0,6 x (10/11) x (24 - 0) = 13,1° questa è la T reale dopo il suo recuperatore; come ottenere la stessa cosa in MC che invece considera 20° di espulsione?
Si calcola quale efficienza € darebbe, nel primo esempio, una Ti reale; cioè si prende la formula con Ti = 0 + € x (10/11) x (20 - 0) ma fissando Ti a 13,1°; si ottiene € 0,72 = 72%..
Per me questo valore imposto ad MC al posto di quello di targa, risolverebbe il problema reale.

O meglio: questo flusso va fatto mese mese (perchè cambia Te).

Caro Ibasa, lasciatelo dire sei un genio! Da termotecnico conosco perfettamente calcoli e formule da te proposte ma andare a sostituire l'efficienza dello scambiatore così calcolata a quella di targa è un vero colpo di genio a mio parere. Purtroppo è seccante dover fare i calcoli a partire dai risultati che invece dovrebbe tirar fuori il software ma farò un bel foglio excel con il "metodo Ibasa" che conserverò per tutta la vita... O fino all'aggiornamento relativo di mc11300.
Grazie per il suggerimento!

Nel caso di impianti complessi con più unita di trattamento aria con recuperatore di calore e con dati diversi fra immissione/estrazione aria, per semplificare, io faccio così:
- potenza recuperata (calcolata con i software di selezione a disposizione)
- potenza necessaria al trattamento aria esterna senza recuperatore di calore

il rapporto è il rendimento del recuperatore che inserisco nel software.