gio1973
  • gio1973
  • 100% (Glorificato)
  • Classe E Creatore della discussione
10 anni fa
Ciao, ho un impianto per riscaldamento e produzione di acs per un'abitazione di 144m2 in Emilia Romagna realizzato con micro cogeneratore (Pt=14 KW, Pe= 5 KW) + accumulo 750l. La mia abitazione ha una dispersione di
Nella schermata del generatore come metodo di calcolo ho scelto "Contributo frazionale (CG funzionante a carico nominale)" in quanto il generatore funziona a carico nominale.
Quando lancio il calcolo mi compare l'avvertimento che il gruppo di generazione potrebbe non essere dimensionato correttamente. Dove sto sbagliando? dimentico di inserire qualche dato?
Grazie
albertop
10 anni fa
Verifica in Risultati/Risultati di impianto/Generatore.

E' probabile che per uno o più mesi del periodo di riscaldamento, l'energia richiesta non venga soddisfatta. Nel senso: "Energia richiesta" maggiore di 0 ed "Energia fornita dal sottosistema" = 0.
Se questo, il motivo è nel cogeneratore dimensionato male o con dati errati (l'errore più comune è nei rendimenti).
Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
gio1973
  • gio1973
  • 100% (Glorificato)
  • Classe E Creatore della discussione
10 anni fa
Ho verificato in effetti ho mesi nei quali l'energia termica utile richiesta è maggiore di zero e l'energia termica utile fornita dal sottosistema è nulla. I rendimenti del cogeneratore sono rendimento termico 0.74 e rendimento elettrico 0.26 e mi sono stati forniti dal produttore. 😕
albertop
10 anni fa
Allora questo problema è legato alla congruità dell'accumulatore. Non posso spiegare la parte di normativa (UNI /TS 11300-4) riguardante l'argomento comunque in appendice H c'è il metodo di calcolo della frazione cogenerata. C'è una tabella con dei valori nulli ed una postilla:

Per valori troppo grandi di beta, ossia con cogeneratore sovradimensionato non sono indicati valori poiché essi risulterebbero non affidabili. In tali casi di dimensionamento non corretto si deve effettuare una verifica con il metodo del profilo del giorno tipo.

E' questo che accade (lo abbiamo verificato più volte). Il valore del parametro che dovrebbe essere calcolato va fuori del range previsto. Normalmente va a posto seguento quanto consigliato dalla normativa ("giorno tipo").

Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
lbasa
  • lbasa
  • 100% (Glorificato)
  • Classe B
10 anni fa
Vorrei porre un dubbio sul calcolo in MC; spero Albertop non mi "saetti".

Scommetto che i mesi nei quali si ottiene il contributo nullo sono quelli con minore fabbisogno; siccome Gio1973 ha dovuto mettere un cogeneratore a punto fisso, la mancata modulazione rende difficoltoso standardizzare i rendimenti e quindi le frazioni cogenerative; la controprova sarebbe provare a simulare una Pnominale termica più bassa e vedere come si modificano i risultati (dico simulare per prova, non asseverare: in certificazione si mette l'impianto che c'è).

Se fosse vera la mia scommessa: nella tabella citata dell'appendice H, il coefficiente Beta (dal cui valore la tabella offre la frazione utile cogenerativa) è funzione del rapporto fra la potenza nominale e la potenza richiesta in quel mese; gli eventuali valori nulli associati della frazione cogenerativa utile che interrompono il calcolo in MC sono previsti in tabella per due situazioni possibili:
- in alcuni casi di alfa = 0 (cioè quando non c'è accumulo), e non è il caso di Gio1973;
- per qualsiasi valore di accumulo congruo (alfa >= 1), solo quando Beta è maggiore di 9.

Nel caso di Gio1973 c'è accumulo: ammettiamo sia di valore congruo (alfa >= 1): quando Beta può essere di valore > 9? quando la Pnom termica (14 kWt) è nove volte la Prichiesta; io trovo difficile che in quell'edificio ci siano mesi con potenza richiesta del generatore minore di 14/9 = 1,5 kW; quindi penso che Gio1973 non sia nemmeno nella seconda condizione.

Resta una terza condizione, cioè quella citata come causa: accumulo calcolato non congruo in quei particolari mesi (cioè 0A parte il fatto che (sempre se la mia ipotesi iniziale fosse vera) nei mesi meno freddi il coefficiente alfa dovrebbe avere valori maggiori, non minori, rispetto ai mesi più rigidi.
Nell'appendice H si presenta la stessa tabella citata dicendo che:
"nel caso sia presente un sistema di accumulo non congruo, si determina un contributo frazionale fittizio" e c'è una formula (formula H.2) per calcolarlo; il risultato della formula dovrebbe dare un valore utilizzabile per il contributo frazionato quando non è definito il Beta in tabella.

Conclusione: ho l'impressione che nel caso specifico di Gio1973 non sia necessario passare alla verifica con metodo del profilo giorno tipo, perchè ci dovrebbero essere le condizioni per avvalersi dei risultati di frazione cogenerataiva sia per generatore poco sovradimensionato sia per generatore molto sovradimensionato (ed utilizzo di frazione fittizia calcolabile); ed infine il dubbio provocatorio: in MC è correttamente implementata l'equazione H.2?


albertop
10 anni fa

Vorrei porre un dubbio sul calcolo in MC; spero Albertop non mi "saetti".

Messaggio originale di lbasa:


Figuriamoci ... Meglio queste discussioni che le solite "devo certificare un bar ed il risultato è una classe A+. Aiuto!!!"

Conclusione: ho l'impressione che nel caso specifico di Gio1973 non sia necessario passare alla verifica con metodo del profilo giorno tipo, perchè ci dovrebbero essere le condizioni per avvalersi dei risultati di frazione cogenerataiva sia per generatore poco sovradimensionato sia per generatore molto sovradimensionato (ed utilizzo di frazione fittizia calcolabile); ed infine il dubbio provocatorio: in MC è correttamente implementata l'equazione H.2?

Messaggio originale di lbasa:


Ritengo l'equazione H.2 sia implementata correttamente. Anche se nono significa molto, i risultati sono identici a quelli del CTI per l'esempio 4C (appunto un cogeneratore con contributo frazionale). In ogni caso mi riprometto di verificare ulteriormente (non richiede molto tempo).

Aggiungiamo però che gio1973 (come altri utenti in altri casi di cogenerazione) non ha aiutato moltissimo nella diagnosi. Nei risultati di calcolo, nel caso di un cogeneratore viene indicato anche l'indice di congruità alfa. Non sappiamo neanche se ha inserito l'accumulo e se questo è secondo norma congruo o meno. Purtroppo anziché andare per tentativi successivi è a volte meglio dare una soluzione (e quello del giorno tipo va per la maggior parte a buon fine). The ugly truth ...

Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
albertop
10 anni fa
L'accumulo c'è; era scritto ma mi era sfuggito. Ho verificato il tutto. Il software elabora correttamente ma ho capito dove si blocca il meccanismo.

Ho realizzato un progetto di prova con caratteristiche simili a quelle in oggetto. Il messaggio di avviso è sempre il medesimo, alcuni mesi il generatore produce 0, etc. Esattamente come descritto da gio.

quando Beta può essere di valore > 9? quando la Pnom termica (14 kWt) è nove volte la Prichiesta; io trovo difficile che in quell'edificio ci siano mesi con potenza richiesta del generatore minore di 14/9 = 1,5 kW

Messaggio originale di lbasa:



Mese di maggio (formula H.1):
BetaHW = 14000/(317107/24*31) = 32,84

E così per tutti i mesi in cui si produce solo acs. Il valore 317 kWh parte dal fabbisogno di un edificio da 150 mq (ovvero 187 kWh) + perdite varie + circa 100 kWh per l'accumulo.

Almeno abbiamo capito il motivo 😉.
Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
lbasa
  • lbasa
  • 100% (Glorificato)
  • Classe B
10 anni fa
Già, il servizio ACS impone il calcolo per tutti imesi e si trova un forte sovradimensionamento fuori riscaldamento.

Come dicevano nel film "I Soliti Ignoti":
- Conosci un certo Mario?
- Qui di Mario ne stanno 100
- Ma questo è uno che ruba
- E sempre 100 sò