bENG
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10 anni fa
Salve a tutti, mi trova a certificare un'abitazione con impianto a pavimento collegato ad una caldaia a condensazione per i servizi di riscaldamento e ACS.
Fin qui tutto ok, poi nell'abitazione sono presenti degli split a parete, 3 in totale, collegati ad una pompa di calore esterna che viene utilizzata solo per il raffrescamento.
Ho inserito allora nella sezione raffrescamento il tutto in questo modo:
- EMISSIONE : origine dati da UNI/TS 11300-3:2010 5.2.3, POI TERMINALI AD ESPANSIONE DIRETTA, UNITà INTERNE SISTEMI SLIT, EC.., FABBISOGNI ELETTRICI 40 W, infine unità con ventilatore sempre in funzione.
- REGOLAZIONE: origine da UNI/TS 11300-3:2010 5.2.4, controllori di zona, regolazione ON-OFF;
- DISTRIBUZIONE: acqua refrigerata, metodo semplificato, n° piani 1 tipo di rete a distribuzione orizzontale di piano, senza ausigliari elettrici (che andrò ad inserire nel generatore);
- GENERATORE: a disposizione ho solo la targhetta che c'è sulla macchina che dice cooling 5,4 kW e ho inserito tale valore in Potenza nominale, poi sono un po' in difficoltà data la mia inesperienza per questa parte, ho inserito come tipo di circuito compressione di vapore ad azionamento elettrico, con modalità di funzionamento potenza fissa (on/off). Pozzo caldo Acqua (il fluido termovettore è il fluido refrigerante nei tubi quindi acqua giusto?) non so che tempertura mettere però, Sorgente fredda Aria (la pompa di calore è all'esterno classici condizionatori per famiglie ecco)Temperatura bulbo umido aria interna 19°C. A questo punto mi vengono chiesti i dati dei rendimenti EER ai carichi parziali che però non ho, l'unico dato trovato è un EER generico di 3,87 come trovo quelli al 100%, 75%, 50% e 25%? Le altr percentuali ho visto sulla norma che si ricavano dal valore al 25%. Poi per il riquadro D.2 vuoto totale, non saprei dove trovare i dati. Nel vettore energetico poi inserisco Energia elettrica e lascio i valori di default che escono. Dove devo inserire poi la potenza elettrica assorbita dalla pompa di calore?

Al termine di tutto mi chiedevo comunque se il calcolo di EPe è obbligatorio o no, dato che non c'è normativa per poi collegarlo all'indice di prestazione energetica generale assieme a Epi e Epacs? Cioè è obbligatorio per redigere l'APE inserire, se presente anche l'impianto di raffrescamento?

Spero qualcuno possa darmi delle indicazioni, mi scuso già per la poca conoscenza della materia.
bENG
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  • classe D Creatore della discussione
10 anni fa
Nussuno riesce a darmi qualche consiglio in merito? 😕

AlexM
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10 anni fa
Buongiorno,
mi trovo in una situazione praticamente identica.

Posso dirti che i dati che hai inserito per quanto riguarda "emissione", "regolazione" e "distribuzione" sono sostanzialmente corretti.

Per quel che riguarda la sezione "generatore", sulla targhetta dovresti avere quantomeno la potenza di raffrescamento (che ora chiamiamo Q_r) espressa in kW e la relativa potenza elettrica assorbita (che ora chiamiamo Pe_r).
L'E.E.R. è dato dal rapporto Q_r/Pe_r.
Per avere un ordine di grandezza, secondo la direttiva europea 2002/31/CE queste sono le Classi Efficienza Energetica dei Climatizzatori:
A (migliore) EER >3,20
B 3,20 = EER > 3,00
C 3,00 = EER > 2,80
D 2,80 = EER > 2,60
E 2,60 = EER > 2,40
F 2,40 = EER > 2,20
G (peggiore) 2,20 = EER

Io mi sono bloccato nell'inserire i fattori di correzione ai carichi parziali (Fk). La guida dice: "Compilare la griglia indicando l'EER per i vari fattori di carico.".
Nel mio caso l'E.E.R. che ho calcolato (parliamo di un vecchio condizionatore di cui non si trova la scheda tecnica ed è disponibile solo il dato di targa) è pari a 2,66 kWt/kWe ovvero la potenza nominale di raffrescamento è 3,25 kWt, quella elettrica assorbita è 1,22 kWe.
Poiché il dispositivo non è modulante esso lavorerà sempre ad un carico pari al 100% con E.E.R. 2,66. Inserendo tale valore nella cella corrispondente al carico 100% MC11300 mi dice che "E' stato inserito un valore non valido. Non è possibile proseguire. (fattori di correzione Fk ai carichi parziali)". Ho fatto una prova ad inserire valori diversi ma mi ritorna sempre lo stesso errore per cui non riesco a completare l'inserimento del generatore.

Qualcuno può aiutarmi?

Relativamente alle sezioni successive anch'io ho qualche dubbio. Dal momento che i normali split non sono canalizzati ho lasciato i valori di default inserendo come lunghezza equivalente dei condotti la minore possibile.

La potenza elettrica della pompa di calore suppongo non sia necessaria in quanto nota la potenza frigorifera e l'E.E.R. essa è univocamente determinata dal rapporto Q_r/E.E.R.
albertop
10 anni fa
La 11300-3 parte dal presupposto (credo, non l'ho scritta io) che si disponga di dati sufficientemente organizzati.

Bisognerebbe conoscere la parte 3. In ogni caso si può riassumere il metodo di calcolo in pochi punti:

1) Si definisce EER (correttamente EER = Qt/Pa = potenza termica resa / potenza elettrica assorbita) al 100% (pieno carico).

2) Si traccia una "curva" ai carichi parziali. Per far questo è necessario inserire il dato di EER al 75%, al 50% ed al 25%. Di seguito, il programma, con formule apposite (pagina 12 della 11300-3) calcola (se non si inseriscono manualmente) i valori di EER alle percentuali di carico mancanti (20%, 15%, 10%, 2%, 1%). Per far calcolare al programma questi ultimi è obbligatorio l'inserimento del dato EER4 (ovvero al 25%).

3) Il valore di EER viene ulteriormente modificato per mezzo di fattori correttivi ricavati dai prospetti riportati in appendice D (temperatura acqua in uscita diversa da 7°C, temperatura bulbo umido aria ingresso, lunghezza linee, etc).

Alla fine, per ogni temperatura dell'aria esterna (per ciascun mese) viene calcolato un rendimento complessivo. Con questo rendimento, conoscendo il carico del mese, si ottiene il valore di energia elettrica necessaria (Qel = Qrichiesta / rendimento).

Vedete pertanto che non è previsto un metodo semplificato (tanto per capirci, tipo prospetto 23 del riscaldamento). I dati DEVONO essere forniti al software altrimenti il metodo 11300-3 è inapplicabile.
Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
AlexM
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10 anni fa
Ho risolto il problema dei fattori di carico Fk inserendo il valore di EER pari a 2,66 in tutti i livelli di carico.
albertop
10 anni fa
Di inserire lo stesso valore nelle 4 caselle ogni tanto lo dico anch'io. In questo modo il programma "va avanti".
Sicuro che questo modo di operare "per tentativi" sia quello corretto?
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AlexM
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10 anni fa
Grazie albertop per le delucidazioni sulla parte 3 della 11300.

Come ho scritto nel post precedente quando "il dispositivo non è modulante esso lavorerà sempre ad un carico pari al 100%" poiché esprime sempre la potenza massima ed una volta raggiunta la temperatura desiderata si spegne. Pertanto credo di poter affermare che per essere corretti vada inserito l'E.E.R. massimo anche ai carichi parziali.

Probabilmente la norma non contempla il caso di vecchi climatizzatori. Quello con cui mi sono confrontato è del 1994.
albertop
10 anni fa
Non credo sia un problema di climatizzatore vecchio o nuovo. Le nuove apparecchiature "inverter" sono (entro un certo range) insensibili alla diminuzione del carico (anzi ne guadagnano) ma le vecchie on-off (una macchina del 94 avrà forse un EER di 2,5) soffrono moltissimo in termini di resa complessiva.
Conoscendo il metodo di calcolo ritengo sia errato inserire i valori al 100% ai carichi parziali.

Visto il titolo, i miei "dubbi su inserimento e dati per la sezione raffrescamento" riguardano: perché volere certificare dei valori che si sa già essere errati?

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lbasa
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10 anni fa

...
- EMISSIONE : origine dati da UNI/TS 11300-3:2010 5.2.3, POI TERMINALI AD ESPANSIONE DIRETTA, UNITà INTERNE SISTEMI SLIT, EC.., FABBISOGNI ELETTRICI 40 W, infine unità con ventilatore sempre in funzione.
- REGOLAZIONE: origine da UNI/TS 11300-3:2010 5.2.4, controllori di zona, regolazione ON-OFF;
- DISTRIBUZIONE: acqua refrigerata, metodo semplificato, n° piani 1 tipo di rete a distribuzione orizzontale di piano, senza ausigliari elettrici (che andrò ad inserire nel generatore);
...

Messaggio originale di bENG:



Salve bENG, osservazione generale nei casi di split system:
- il fabbisogno elettrico di emissione è considerato nel rendimento qualora dichiarato (lei ha citato un valore individuato di 3,87 per EER);
- la distribuzione non può essere scelta quale acqua refrigerata; la 11300-3 considera le perdite del circuito gas anch'esse comprese nel rendimento dichiarato (in realtà la prova secondo 14511, posto che il suo split system ne sia conforme, considera tubazioni isolate secondo produttore tra i 5m ed i 7,5m); e comunque le perdite del fluido gas sono ampiamente inferiori a quelle calcolabili analiticamente per fluido acqua (è la portata in massa molto diversa che li rende meno disperdenti); certo, se parlassimo di distanze fra edifici ... ma non è questo il caso.

bENG
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  • classe D Creatore della discussione
10 anni fa
Grazie a tutti per gli interventi.

Leggendo le risposte mi sorgone delle domande:

1 - In base a quanto detto da Ibasa quindi sia emissione che distribuzione non dovrei proprio compilarli perchè già contenuti in EER?
2 - Albertop dice giustamente "perchè volere certificare dei valori che si sa già essere errati"? Quindi se non siamo sicuri dei dati, converrebbe non inserire nell'APE il calcolo per il raffrescamento?

Attendo altri spunti di sicuro interesse!
lbasa
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  • Classe B
10 anni fa

... 1 - In base a quanto detto da Ibasa quindi sia emissione che distribuzione non dovrei proprio compilarli perchè già contenuti in EER? ...!

Messaggio originale di bENG:


Sono contenuti nell'EER se l'EER è dichiarato dal costruttore secondo metodo di prova della normativa di prodotto (quella attuale definisce il collegamento u.i - u.e. di prova); in assenza di metodo dichiarativo normato (o normato in tempi passati che non conosco) io non lo dico.

Leggendo il resto della discussione ho anch'io dubbi:

...
2) Si traccia una "curva" ai carichi parziali. Per far questo è necessario inserire il dato di EER al 75%, al 50% ed al 25%. Di seguito, il programma, con formule apposite (pagina 12 della 11300-3) calcola (se non si inseriscono manualmente) i valori di EER alle percentuali di carico mancanti (20%, 15%, 10%, 2%, 1%). Per far calcolare al programma questi ultimi è obbligatorio l'inserimento del dato EER4 (ovvero al 25%).
3) Il valore di EER viene ulteriormente modificato per mezzo di fattori correttivi ricavati dai prospetti riportati in appendice D (temperatura acqua in uscita diversa da 7°C, temperatura bulbo umido aria ingresso, lunghezza linee, etc).

Alla fine, per ogni temperatura dell'aria esterna (per ciascun mese) viene calcolato un rendimento complessivo. Con questo rendimento, conoscendo il carico del mese, si ottiene il valore di energia elettrica necessaria (Qel = Qrichiesta / rendimento). Vedete pertanto che non è previsto un metodo semplificato (tanto per capirci, tipo prospetto 23 del riscaldamento). I dati DEVONO essere forniti al software altrimenti il metodo 11300-3 è inapplicabile.

Messaggio originale di albertop:


La formula di pag.12 serve per trovare il valore interpolato dell'EER(Fk) (appartenente alla curva citata nel punto 2) ) che viene utilizzato mensilmente per il calcolo del coefficiente medio (formula 15); questo se si hanno tutti i dati per riempire la tabellina bloccante di AlexM.
Se il costruttore non ci fornisce i dati la stessa pag. 12 indica (cito):
"... Alternativamente, in caso il calcolo non sia possibile per mancanza dei dati necessari ... Analogamente, per macchine già installate di cui non sia possibile conoscere i valori di EER a carico parziale, ai fini del calcolo del coefficiente di prestazione medio mensile mm si utilizzano i valori ottenuti a pieno carico (forniti dai costruttori secondo la parte pertinente della serie UNI EN 14511) opportunamente corretti con i coefficienti di correzione ... descritti in seguito ..." (cioè i coefficienti del punto 3) di Albertop).

Io pensavo che questo volesse dire che per macchine installate la formula 15 del coefficiente medio mensile utilizza il valore EER (100%) disponibile, al posto del più realistico EER(Fk) interpolato dai valori dichiarati completi ai carichi parziali delle macchine post 2008.
In pratica: forse l'attuale MC blocca dati mancanti ... ma non dovrebbe bloccarsi e non si dovrebbero inserire i 4 valori uguali per sbloccare ...
Si potrebbe revisionare tramite un flag di richiesta dati conformi 14825: se conforme si richiedono tutti i 4 dati o almeno il 100% ed il 25%, se non confrome accetta solo il 100%.


albertop
10 anni fa
Grande lbasa! 👍

Hai perfettamente ragione. Mi era sfuggita la ISO 14825 che nella 11300-3 è citata in maniera diciamo "sommessa". In pratica, secondo 14825 è possibile anche in raffrescamento utilizzare un metodo simile al Cd/Cd del riscaldamento. Lo inseriremo.

Inoltre c'è scritto:

Analogamente, per macchine già installate di cui non sia possibile conoscere i valori di EER a carico parziale, ai fini del calcolo del coefficiente di prestazione medio mensile etamm, si utilizzano i valori ottenuti a pieno carico (forniti dai costruttori secondo la parte pertinente della serie UNI EN 14511) opportunamente corretti con i coefficienti n1, n2, n3, n4, n5, n6 e n7 descritti in seguito.

In pratica, "per macchine già installate di cui non sia possibile conoscere i valori di EER a carico parziale" inserite il medesimo valore in tutte le celle della tabella. Mi sembra completamente "fuori" ma c'è scritto e pertanto anche qui modificheremo il programma per funzionare con il solo dato di EER all 100%.

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bENG
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  • classe D Creatore della discussione
10 anni fa
Si avevo trovato un pdf in cui si spiegava la 11300-3 ed in effetti c'era scritto che per macchine "vecchie" ovvero se non sono disponibili i dati per le correzioni a funzionamento parziale c'era un metodo che prendeva in considerazione dei coefficienti in funzione di diversi parametri.
Se vi può interessare l'ho trovato a questo link tranquillamente scaricabile in internet, se ne parla intorno a pagina 62 in poi:

http://studenti.unipa.it/download/07173_2089/Calcolo%20Epe%20Norma%20UNITS11300-3.pdf 

Attendiamo allora una nuova release del programma.
Nel frattempo nelle APE conviene inserire qualcosa per il raffrescamento se ci mancano i dati?
franlafo
10 anni fa
Bold
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10 anni fa
Buongiorno a tutti,
premetto che sono alla prima certificazione con MC11300,
mi unisco a questa discussione avendo un problema di carattere simile:
ufficio zona Pescara con pdc e caldaia per acs, da cui ci si aspetta una classe C o D, risultato con MasterClima classe A+!
I valori nell'indicatore di prestazione energetica per il raffrescamento sono tutti a zero, ipotizzo che il problema possa essere il mancato inserimento del periodo di "Durata stagione" anch'esso 00/00 - 00/00.
Ma non saprei come inserire la durata stagione😕
dove sbaglio???
albertop
10 anni fa

mi unisco a questa discussione avendo un problema di carattere simile:

Messaggio originale di Bold:


simile? non sembra.

ufficio zona Pescara con pdc e caldaia per acs, da cui ci si aspetta una classe C o D, risultato con MasterClima classe A+!
I valori nell'indicatore di prestazione energetica per il raffrescamento sono tutti a zero, ipotizzo che il problema possa essere il mancato inserimento del periodo di "Durata stagione" anch'esso 00/00 - 00/00.

Messaggio originale di Bold:


I valori di EPe (raffrescamento) non modificano EPgl. Quindi che il periodo di raffrescamento sia un giorno, un mese o tutto l'anno la classe rimarrà sempre quella del riscaldamento (riferimento le solite "linee guida").

Ma non saprei come inserire la durata stagione😕

Messaggio originale di Bold:


La durata della stagione è definita dal D.P.R. 412 per il periodo invernale. Per il periodo estivo viene calcolata secondo metodologia UNI/TS 11300-1 par. 10.2 pagina 15

dove sbaglio???

Messaggio originale di Bold:


sulla classe A+? magari due dati in più non sarebbero male. Esempio:
EPi,invol
EPi
EPacs
Volume lordo
Superficie utile

In zone, generale non è stato selezionato: "E' previsto ACE per questa singola zona ..."
In Home, generale il coefficiente divisore per limite acs è rimasto = 0

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Bold
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10 anni fa
Salve Alberto
riporto alcuni indicatori della scheda "Riscaldamento"
EPe,invol 46,64 kWh/(m2 anno)
EPi,invol 48,60 kWh/(m2 anno)
EPi 0,091 kWh/(m3 anno)
EPacs 3,16 kWh/(m3 anno)
Volume lordo 303,7 m3
Superficie utile 66,8 m2
Rapp. S/V 0,441 [1/m]
Sup. traspar./Sup.utile 0,242
fabbisogno energia termica per riscaldamento 3246,59 kWh
fabbisogno energia primaria per riscaldamento 27,56
...
rendimento del sottosistema di generazione 0,00 (unico parametro a zero)

ho inserito le temperature medie mensili degli edifici adiacenti(piano superiore ed inferiore) e gli indicatori di prestazione nella scheda raffrescamento hanno assunto valori diversi da zero!

le uniche zone termiche che ho definito sono:
"uffici" (unità al piano 2 in adiacenza con vano scala e con appartamenti climatizzati al piano 1 e 3)
"vano scala": non climatizzato.

ho spuntato "E' previsto ACE per questa singola zona ..."
"coefficiente divisore per la conversione valori scala EPacs..." = 4,55
"quota millesimale"= 1000

ho apportato le ultime 3 modifiche elencate ma l'EPi non varia.
dev'esserci un errore di inserimento dati!

aggiungo una domanda: l'inserimento della capacità termica areica delle strutture opache è obbligatoria?
grazie
albertop
10 anni fa

EPi,invol 48,60 kWh/(m2 anno)
EPi 0,091 kWh/(m3 anno)
...
fabbisogno energia termica per riscaldamento 3246,59 kWh
fabbisogno energia primaria per riscaldamento 27,56

Messaggio originale di Bold:


Se al generatore chiediamo 3246 kWh ed all'ingresso del generatore sono richiesti 27,56 kWh di energia primaria significa che abbiamo un generatore miracoloso oppure un premio nobel per la fisica. Escludendo entrambi, è probabile che il generatore non "funzioni" correttamante. Il programma da un messaggio dove dice che "il generatore sembra sottodimensionato"? Non è un messaggio "propriamente" da trascurare ...


ho spuntato "E' previsto ACE per questa singola zona ..."
"coefficiente divisore per la conversione valori scala EPacs..." = 4,55
"quota millesimale"= 1000

Messaggio originale di Bold:


non serve nessuno di questi dati (sono inutili ma non fanno male)
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ChristianD
10 anni fa
😊 Salve. Nello stilare la relazione l 10/91, sto riscontrando problemi nell'inserire i fattori di carico Fk ai carichi parziali per una macchina Aermec MKM125. Non trovo le schede tecniche dettagliate!! Che faccio, inserisco EER a pieno carico per tutte le frazioni??? 😕 😕
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