ChIP_83
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13 anni fa
Sto realizzando un intervento per la riduzione del consumo energetico di un fabbricato non residenziale (ristorante).

Alla fine dei lavori il fabbricato avrà le seguenti caratteristiche:
- Muratura con poroton e isolamento tramite pannelli di polistilene delle parti che non andranno demolite in modo da ottenere muri con trasmittanza di 0.27/0.39 W/(m2 x k).
- Solai con blocchi di polistirene con trasmittanza 0.28 W/(m2 x k).
- Componenti trasparenti con doppio vetro e xeon con trasmittanza 1.89/2.10 W/(m2 x k).
- Volume lordo mc. 550.96
- Sup. utile mq. 155.83

La caldaia (che produce ACS) deve rimanere quella che è.
Non capisco come mai non riesco a scendere sotto i circa 61 Kwh / (m3 x anno) e quindi ad avere qualcosa di meglio della classe G.
Anche cambiando l'impianto di riscaldamento con un ipotetica caldaia a condensazione il discorso cambia di poco.
Non dico che voglio ottenere la classe A, ma almeno arrivare alla F mi darebbe qualche speranza.

Non è che ho sbagliato qualcosa ? Ho dubbi sul fattore di conversione per gli edifici non residenziali e sui consumi di ACS.
Inoltre ho visto che la ventilazione incide in maniera "molto consistente" sul risultato finale, non vorrei avere sbagliato qualcosa.

http://dl.dropbox.com/u/11395834/Prova%20ristorante.xml 

Ringrazio chi mi può dare qualche suggerimento.
franlafo
13 anni fa
per quelloo che riesco a vedere ( nell'apertura del tuo file mi da la struttura 2 isnsistente, oltre ad altri segnali che avrai impostato manualmente, per quanto concerne il coefficiente divisore esso è corretto. essendo Vl=550.96 ed Sutile= 155.83 allora K=3.53

Il resto non lo riesco a lanciare per gli errori di cui sopra.
ChIP_83
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13 anni fa

per quelloo che riesco a vedere ( nell'apertura del tuo file mi da la struttura 2 isnsistente, oltre ad altri segnali che avrai impostato manualmente, per quanto concerne il coefficiente divisore esso è corretto. essendo Vl=550.96 ed Sutile= 155.83 allora K=3.53

Il resto non lo riesco a lanciare per gli errori di cui sopra.

Messaggio originale di franlafo:



Penso sia un problema che alcuni materiali provengo dal mio "archivio materiali".
Non c'è un modo di esportarli ?

Comunque, se può essere d'aiuto allego i risultati di calcolo, i componenti e gli indici di prestazione energetica così da capire meglio la cosa:

http://dl.dropbox.com/u/11395834/Risultati%20di%20calcolo.pdf 
http://dl.dropbox.com/u/11395834/Indicatori%20prestazione.pdf 
http://dl.dropbox.com/u/11395834/Componenti.pdf 

Per ora, grazie :)

EDIT: Inoltre non capisco come mai la qualità dell'involucro è addirittura a V (5) !
Mi sembra che alto il ricambio d'aria nella ventilazione (4,70)

EDIT2: Ho modificato il file inserendo i componenti personalizzati "manualmente" (mettendo un # nel codice), ora dovresti riuscire ad elaborarlo.

EDIT3: Ho visto, come sospettavo, che la ventilazione incide in maniera MOLTO significativa.
Mettendo tutte le strutture disperdenti con trasmittanza <0.18 e sostituendo la caldaia con una a condensazione non riesco comunque a far scendere l'EPgl sotto i 50.

Cambiando il tipo di ventilazione da "ristorante" (naturale) ad abitazione (naturale), l'EPi scende un sacco e di conseguenza l'EPgl arriva a circa 28 (classe E).

Secondo me c'è qualcosa che non va...

EDIT4: Non capisco come mai, inserendo le FER per la produzione di ACS, oltre a variare l'EPacs (come è giusto che sia) varia leggermente anche l'EPi. In particolare passa da 2.283 Kwh*(m3 x anno) (senza FER) a 1.241 Kwh*(m3 x anno) (con FER).
albertop
13 anni fa
Ho scaricato il primo file. A me sembra che il risultato sia corretto per l'impianto installato.


EDIT: Inoltre non capisco come mai la qualità dell'involucro è addirittura a V (5) !
Mi sembra che alto il ricambio d'aria nella ventilazione (4,70)

Messaggio originale di ChIP_83:



Il ricambio d'aria per ventilazione dovrebbe aiutare in estivo. Il valore è elevato perchè con ventilazione naturale si considera il 60% del valore UNI 10339.


EDIT3: Ho visto, come sospettavo, che la ventilazione incide in maniera MOLTO significativa.
Mettendo tutte le strutture disperdenti con trasmittanza <0.18 e sostituendo la caldaia con una a condensazione non riesco comunque a far scendere l'EPgl sotto i 50.

Messaggio originale di ChIP_83:


Nella prima versione (quella in linea) hai messo temperatura di mandata 90° e ritorno 40°. Non cambia nulla ad ogni modo.



Cambiando il tipo di ventilazione da "ristorante" (naturale) ad abitazione (naturale), l'EPi scende un sacco e di conseguenza l'EPgl arriva a circa 28 (classe E).

Secondo me c'è qualcosa che non va...

Messaggio originale di ChIP_83:



In questo caso, se c'è qualcosa che non va è la norma ... Verifica la 11300-1 paragrafo 12.1.1 a pag. 18 quando parla di ventilazione naturale in edifici non residenziali.



EDIT4: Non capisco come mai, inserendo le FER per la produzione di ACS, oltre a variare l'EPacs (come è giusto che sia) varia leggermente anche l'EPi. In particolare passa da 2.283 Kwh*(m3 x anno) (senza FER) a 1.241 Kwh*(m3 x anno) (con FER).

Messaggio originale di ChIP_83:



Perchè non dovrebbe variare? Generare o meno dell'acs comporterà al generatore un differente rendimento di generazione. Mi sembra vari molto. Hai riportato i dati di EPi o di EPgl?
Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
ChIP_83
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13 anni fa

Ho scaricato il primo file. A me sembra che il risultato sia corretto per l'impianto installato.

Messaggio originale di albertop:



Si, il primo sarebbe anche l'ultimo, visto che ho aggiornato il contenuto del file anche se il link punta sempre allo stesso file.
(riassunto è l'ultimo :P)

Il ricambio d'aria per ventilazione dovrebbe aiutare in estivo. Il valore è elevato perchè con ventilazione naturale si considera il 60% del valore UNI 10339.



però il problema è che la qualità dell'involucro è sempre e comunque a "V". Mi sembra strano che variando qualsiasi fattore la qualità dell'involucro rimanga sempre a V; dove sbaglio ?

Nella prima versione (quella in linea) hai messo temperatura di mandata 90° e ritorno 40°. Non cambia nulla ad ogni modo.

In questo caso, se c'è qualcosa che non va è la norma ... Verifica la 11300-1 paragrafo 12.1.1 a pag. 18 quando parla di ventilazione naturale in edifici non residenziali.



Si, in effetti controllandomi la 11300-1 la ventilazione differisce molto tra residenziale e non residenziale, ma allora mi viene spontanea la riflessione "in un edificio NON residenziale è molto più difficile ottenere una classe energetica più bassa rispetto ad un edificio residenziale proprio in funzione della ventilazione, giusto ?"

Perchè non dovrebbe variare? Generare o meno dell'acs comporterà al generatore un differente rendimento di generazione. Mi sembra vari molto. Hai riportato i dati di EPi o di EPgl?



in che senso "hai riportato i dati di EPi o di EPgl ? non capisco a cosa ti riferisci...

grazie.
albertop
13 anni fa

in che senso "hai riportato i dati di EPi o di EPgl ? non capisco a cosa ti riferisci...

Messaggio originale di ChIP_83:


ho sbagliato io. Hai paragonato (come differenza in kWh da 2,2 a 1,2 kWh/mc): EPi o EPgl?
Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
ChIP_83
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13 anni fa

in che senso "hai riportato i dati di EPi o di EPgl ? non capisco a cosa ti riferisci...

Messaggio originale di albertop:


ho sbagliato io. Hai paragonato (come differenza in kWh da 2,2 a 1,2 kWh/mc): EPi o EPgl?

Messaggio originale di ChIP_83:



Mi riferivo all'EPi, quindi:

- EPi senza FER 2.283 Kwh*(m3 x anno)
- EPi con FER 1.241 Kwh*(m3 x anno)
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13 anni fa
Aggiornamento:
ho provato a inserire il pavimento come "speciale" nella scheda componenti.
Selezionando l'elemento "pavimento terreno PT" che mi sono creato in precedenza, selezionando il componente della muratura ed inserendo perimetro e superficie.
Ho quindi utilizzato questo pavimento (componente speciale) sia nella capacitò termica che nella scheda pavimento su terreno.
Così facendo il risultato migliora di molto.
Questo probabilmente perchè in questo modo su capacità termica il solo pavimento ha un apporto di 9541. E normale un valore del genere per 157 mq. di pavimento ?

Se invece nella capacità termica utilizzo il componente pavimento - PT la capacità termica è di appena 67.

Qual'è il metodo corretto ?
ChIP_83
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13 anni fa

Aggiornamento:
ho provato a inserire il pavimento come "speciale" nella scheda componenti.
Selezionando l'elemento "pavimento terreno PT" che mi sono creato in precedenza, selezionando il componente della muratura ed inserendo perimetro e superficie.
Ho quindi utilizzato questo pavimento (componente speciale) sia nella capacitò termica che nella scheda pavimento su terreno.
Così facendo il risultato migliora di molto.
Questo probabilmente perchè in questo modo su capacità termica il solo pavimento ha un apporto di 9541. E normale un valore del genere per 157 mq. di pavimento ?

Se invece nella capacità termica utilizzo il componente pavimento - PT la capacità termica è di appena 67.

Qual'è il metodo corretto ?

Messaggio originale di ChIP_83:



qualcuno mi chiarisce questo dubbio sulla capacità termica ?

EDIT: Ho fatto diverse prove anche con altri file, e quando inserisco il pavimento come componente speciale la capacità termica calcolata è errata (nell'ordine di 7000-10.000 KJ/(m2xk), decisamente troppo elevata.
La cosa strana è che durante la fase di creazione del componente speciale, subito dopo aver inserito il componente PT - pavimento terreno su "Dati del componente orizzontale (pavimento su terreno" il calcolo che fa della capacità termica nel riquadro poco più sotto è giusto (circa 33 KJ/(m2xk). Però dopo aver fatto "applica", quello che scrive nella tabella riassuntiva alla fine è un valore completamente sballato, che poi ovviamente si riporta anche sulla tab capacità termica.

Come mai ?
m
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13 anni fa
Scusate per l'intromissione io faccio fatica a seguirvi quando parlate per codici, ad esempio faccio fatica a seguire questa discussione dove vi sono: EPi, EPgl, FER, Epacs, V, EPi senza FER, EPI con FER, non so se è colpa mia, ma faccio fatica! come posso fare per colmare il gap?
Ogni volta che cerco una siglas comincio col guardare l'help del programma, poi passo alle Uni TS, poi passo ai DPR e poi mi perdo!
ChIP_83
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13 anni fa

Scusate per l'intromissione io faccio fatica a seguirvi quando parlate per codici, ad esempio faccio fatica a seguire questa discussione dove vi sono: EPi, EPgl, FER, Epacs, V, EPi senza FER, EPI con FER, non so se è colpa mia, ma faccio fatica! come posso fare per colmare il gap?
Ogni volta che cerco una siglas comincio col guardare l'help del programma, poi passo alle Uni TS, poi passo ai DPR e poi mi perdo!

Messaggio originale di m:



quelli sono i "valori risultanti" dal calcolo.
Per la precisione:
EPi -> Energia primaria per il riscaldamento invernale
EPacs -> Energia primaria per l'acqua calda sanitaria
EPgl -> EPi+EPacs (determina la classe energetica dell'edificio)
V -> si riferisce alla qualità dell'involucro, in numeri romani (5 quindi).
FER -> Fonte energetica rinnovabile

Tutti i valori li trovi nei risultati di calcolo del programma o nel certificato energetico.
ChIP_83
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13 anni fa

Aggiornamento:
ho provato a inserire il pavimento come "speciale" nella scheda componenti.
Selezionando l'elemento "pavimento terreno PT" che mi sono creato in precedenza, selezionando il componente della muratura ed inserendo perimetro e superficie.
Ho quindi utilizzato questo pavimento (componente speciale) sia nella capacitò termica che nella scheda pavimento su terreno.
Così facendo il risultato migliora di molto.
Questo probabilmente perchè in questo modo su capacità termica il solo pavimento ha un apporto di 9541. E normale un valore del genere per 157 mq. di pavimento ?

Se invece nella capacità termica utilizzo il componente pavimento - PT la capacità termica è di appena 67.

Qual'è il metodo corretto ?

Messaggio originale di ChIP_83:



qualcuno mi chiarisce questo dubbio sulla capacità termica ?

EDIT: Ho fatto diverse prove anche con altri file, e quando inserisco il pavimento come componente speciale la capacità termica calcolata è errata (nell'ordine di 7000-10.000 KJ/(m2xk), decisamente troppo elevata.
La cosa strana è che durante la fase di creazione del componente speciale, subito dopo aver inserito il componente PT - pavimento terreno su "Dati del componente orizzontale (pavimento su terreno" il calcolo che fa della capacità termica nel riquadro poco più sotto è giusto (circa 33 KJ/(m2xk). Però dopo aver fatto "applica", quello che scrive nella tabella riassuntiva alla fine è un valore completamente sballato, che poi ovviamente si riporta anche sulla tab capacità termica.

Come mai ?

Messaggio originale di ChIP_83:



mi riquoto :D
Qualcuno mi chiarisce questo dubbio plz ? :)
cherubino
13 anni fa
Per pavimenti su terreno dovrebbe essere capacità termica del componente orizzontale pavimento * area del pavimento.
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13 anni fa

Per pavimenti su terreno dovrebbe essere capacità termica del componente orizzontale pavimento * area del pavimento.

Messaggio originale di cherubino:



si, ma come mai con un "pavimento su terreno" mi viene una capacità termica di circa 80 KJ/(m2xk), mentre con il "componente speciale - pavimento" mi viene 8000 KJ/(m2xk) ?
Sinceramente mi sembra più giusto 80 KJ/(m2xk)....
cherubino
13 anni fa
8000 KJ/(m²k) o 8000 KJ/k?

e la superficie è di 1000 m²?
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13 anni fa

8000 KJ/(m²k) o 8000 KJ/k?

e la superficie è di 1000 m²?

Messaggio originale di cherubino:



Allora, ho fatto un progetto di prova (incompleto) dove ho creato un "PT - pavimento terreno" composto da mattonelle - massetto in cls e pietrame e un "pavimento speciale" che utilizza il "pavimento terreno" oltre una muratura di prova.
Consideriamo che la superficie del fabbricato è un rettangolo di 15 mt. x 10 mt., quindi superficie 150 mq. e perimetro 50 ml.

Ora, come potete vedere nella scheda "capacità termica", se inserisco il "pavimento terreno" ho una capacità termica di 33.461 KJ/(m2*k) (che mi sembra quella corretta), se invece inserisco il "pavimento speciale" ho una capacità termica di 5019 KJ/(m2*k) (che mi sembra esagerata !)

http://dl.dropbox.com/u/11395834/Prova%20capacit%C3%A0%20termica.xml 
cherubino
13 anni fa
Adesso ho capito!🤣
Siamo nella videata Capacità termica in Zone termiche.
Prima riga: componente A2 - Pavimento speciale. Viene riportato il valore di capacità termica in KJ/K 5019.
Seconda riga: componente A1 - Pavimento PT. Viene riportato il valore di capacità termica areica in KJ/m²k 33.461.
Nella seconda riga viene richiesta anche la superficie di involucro (150 m²) cosa che non viene fatta per il componente speciale perchè questo valore viene già richiesto in Home - Componenti.
In fase di calcolo, per la seconda riga, la capacità termica areica verrà moltiplicata per la superficie di involucro.
Il risultato delle due righe è il medesimo.
L'errore sta nella griglia dove compaiono due diverse capacità termiche (una areica e l'altra no) nella stessa colonna. Ma è solo un errore di unità di misura.😁
ChIP_83
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13 anni fa

Adesso ho capito!🤣
Siamo nella videata Capacità termica in Zone termiche.
Prima riga: componente A2 - Pavimento speciale. Viene riportato il valore di capacità termica in KJ/K 5019.
Seconda riga: componente A1 - Pavimento PT. Viene riportato il valore di capacità termica areica in KJ/m²k 33.461.
Nella seconda riga viene richiesta anche la superficie di involucro (150 m²) cosa che non viene fatta per il componente speciale perchè questo valore viene già richiesto in Home - Componenti.
In fase di calcolo, per la seconda riga, la capacità termica areica verrà moltiplicata per la superficie di involucro.
Il risultato delle due righe è il medesimo.
L'errore sta nella griglia dove compaiono due diverse capacità termiche (una areica e l'altra no) nella stessa colonna. Ma è solo un errore di unità di misura.😁

Messaggio originale di cherubino:



In effetti hai ragione; non so perchè ma una volta provando a scambiare il "pavimento terreno" con quello speciale nella capacità termica avevo ottenuto valori di EPi completamente diversi e quindi avevo imputato il fatto a quello.
Ora però ho rifatto la prova ed effettivamente cambia poco.

Visto che ci siamo, avrei un'altra domanda...
Ho visto che negli edifici NON residenziali la ventilazione influisce negativamente in maniera enorme.
Anche mettendo una ventilazione meccanica la cosa cambia di poco.
Ho visto che nel tab ventilazione si può scegliere se utilizzarla "per il riscaldamento" , "per il raffrescamento" o per entrambi.
E' corretto inserire sempre sia riscaldamento che raffrescamento, oppure può essere giusto mettere solo raffrescamento ?
So che è un ragionamento un po' contorto e probabilmente sbagliato, ma volevo avere conferma...

Se no, come posso fare per ridurre le perdite da "ventilazione" ? Per un locale residenziale la cosa cambia poco, ma per un non residenziale passo da un EPi di 34 KWh/(m3*anno) a circa 7 KWh/(m3*anno)...

Inoltre non ho capito una cosa per la ventilazione meccanica; se ho un recuperatore di calore con efficienza del 70%, su "rendimento recuperatore di calore N,ve" cosa metto ? 0.70 ?
ansaloni
13 anni fa
Se hai VMC ti conviene tenere separeto riscaldamento e raffrescamento per "free cooling" estivo
Renimenti 0,...
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