enrico caini
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13 anni fa
Gentile Alberto, non riesco a definire le dispersioni di un locale riscaldato attraverso una parete verticale contro terra.
Nella definizione della struttura è possibile definire la verticale contro terra, mentre nella definizione delle dispersioni questa struttura non è visibile da nessun pulsante di diversificazione scambi termici.

Grazie in anticipo.
albertop
13 anni fa

Nella definizione della struttura è possibile definire la verticale contro terra, mentre nella definizione delle dispersioni questa struttura non è visibile da nessun pulsante di diversificazione scambi termici.

Messaggio originale di enrico caini:



Anche se potrebbe non sembrare, è assolutamente corretto. Ne abbiamo discusso molte volte. Ora purtroppo non ho il tempo per discutere sulla UNI 13370 e su come richiede i dati (magari prepareremo un articolo prossimamente).

Per inserire un "piano interrato" (non è possibile separare il pavimento sul terreno dalla parete verticale su terreno) agire in questo modo:

1) definire la parete verticale su terreno (già fatto da quello che si capisce)
2) definire la parete orizzontale su terreno (simile al precedente)
3) definire una terza struttura in questo modo:

UserPostedImage

Quindi:
Componente : Speciale
Tipo : Pavimento
Pavimento : (scegliere il tipo di pavimento su terreno)

Proseguendo in quella videata, vengono richiesti i dati (già disponibili a questo punto) della parete verticale e di quella orizzontale.

4) Nelle superfici disperdenti è ora disponibile questo componente "speciale".



Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
stefano75
12 anni fa
Riprendo la questione dei pavimenti su terreno già trattata per chiedere ulteriori chiarimenti.

Mi pongo nel caso di pavimento su terreno (piano interrato, UNI EN ISO 13370:2007 par. 9.3). Seguo le indicazioni dell'help di MC11300 (molto chiaro devo dire) e di questa e altre discussioni. Creo il componente P1 (pavimento su terreno) e il componente M3 (muro contro terra). Poi creo il componente PAV cioè il componente che rappresenta il sistema pavimento+terreno, che è un componente speciale, creabile solo all'interno del progetto (e non tra i componenti dell'archivio).
Inserisco l'area del pavimento (72 mq) e il perimetro disperdente del pavimento (ipotizzo che disperda lungo tutto il perimetro e metto 38 m)
Inserisco i componenti P1 e M3. Nel caso di M3 il programma mi chiede oltre alla profondità del componente al di sotto del terreno (2,6 m) anche la lunghezza della base disperdente. Siccome il pavimento è tutto contro terra ma il muro controterra non circonda tutto il pavimento (ma sta solo su un lato) inserisco la lunghezza del muro che è di 4,5 m.
Poi inserisco anche il ponte termico perimetrale e salvo. Il programma calcola tutti i dati, in particolare la trasmittanza termica del pavimento controterra Ubf (che viene minore rispetto alla trasmittanza del componente P1) e la trasmittanza termica della parete controterra Uvw (che viene minore di quella del componente M3) e infine la trasmittanza termica effettiva U (0,198) .

A questo punto accadono queste cose:
Se lancio "controllo/calcolo" tutti i valori sopra descritti vanno a zero. Per riaverli devo tornare sopra il componente e cliccare ok. Ma poi se rifaccio il controllo riazzera tutto.
Se vado in "zone termiche"/"pavimenti su terreno" e cerco di inserire il componente PAV lo trovo selezionabile (in quanto componente speciale, non trovo invece nè P1 nè M3 come deve essere mi par di capire). Solo che se lo seleziono il programma mi propone poi in automatico una superficie disperdente di pavimento di 170,80 mq invece dei 72 reali. Fatti i conti, essendo il perimetro del pavimento di 38 m ed essendo il locale interrato per 2,6 m verticali sembrerebbe essere 72 + 38*2,6 = 170,80 mq. Non ho la 13370, è questo il calcolo che fa la norma? e quindi la trasmittanza efettiva U la applica a questa superficie maggiorata?
Sta di fatto che se premo ok mi da errore.
Allora torno sul componente, clicco OK, la trasmittanza viene calcolata, NON faccio il controllo/calcolo, torno in zone termiche e in pavimenti su terreno, carico il componente PAV, la superficie del pavimento diventa 83,18 (non so perchè) clicco su OK e la trasmittanza termica effettiva (0,18) viene assegnata al componente.
Ma se poi faccio controllo/calcolo si azzera di nuovo.
Risultato: nel riepilogo delle dispersioni quelle verso il terreno sono sempre zero.
Qualcuno sa dirmi dove sbaglio?

Aggiungo altre due domande:
1) Se il componente pavimento su terreno tiene conto anche delle pareti confinanti con esso, allora nel calcolo delle dispersioni da componenti opachi devo inserire i componenti verticali confinanti con il terreno o no? io penso di sì ma vorrei conferma.
2) Il caso previsto dalla norma per pavimento interrato mi sembra presupporre che tutte le pareti verticali che confinano con il pavimento siano controterra. Ma se ad esempio il pavimento su terreno è quadrato e solo uno dei lati ha una parete controterra (tipo il caso che ho io e che ho descritto sopra) mentre le altre tre affacciano su esterno o su ambienti non riscaldati come si fa? Si considera la base disperdente della parete verticale controterra come ho fatto io?

Ci sto girando intorno da un po' e non ne vengo a capo.
Grazie a chi può intervenire
albertop
12 anni fa
Verifico meglio ma credo che tutto quel malfunzionamento sia dovuto al fatto che quel codice esiste già in altra forma e lui va a riprenderlo. Anzichè usare PAV, prova ad usare un codice mai utilizzato (ad esempio MARIO). Questo comunque me lo segno, è da correggere.

1) Se il componente pavimento su terreno tiene conto anche delle pareti confinanti con esso, allora nel calcolo delle dispersioni da componenti opachi devo inserire i componenti verticali confinanti con il terreno o no? io penso di sì ma vorrei conferma.

Messaggio originale di stefano75:


No. Se parli di pavimento su terreno non c'è una parete verticale appoggiata al terreno. Le pareti verticali vengono in pratica utilizzate per calcolare eventuale isolamento di bordo.

2) Il caso previsto dalla norma per pavimento interrato mi sembra presupporre che tutte le pareti verticali che confinano con il pavimento siano controterra.

Messaggio originale di stefano75:


Si.

Ma se ad esempio il pavimento su terreno è quadrato e solo uno dei lati ha una parete controterra (tipo il caso che ho io e che ho descritto sopra) mentre le altre tre affacciano su esterno o su ambienti non riscaldati come si fa? Si considera la base disperdente della parete verticale controterra come ho fatto io?

Messaggio originale di stefano75:


Questo è il motivo per cui nei dati generali del pavimento viene richiesto il:

Perimetro disperdente del pavimento
nel quale inserire il perimetro del pavimento appoggiato sul terreno.

E, nel dati relativi alla parete verticale, viene richiesta la:

Lunghezza della base disperdente
Lunghezza x Profondità = area della parete verticale addossata al terreno

Questo non c'è nella norma. E' un adattamento del software per risolvere il problema.

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stefano75
12 anni fa
[quote=albertop]Verifico meglio ma credo che tutto quel malfunzionamento sia dovuto al fatto che quel codice esiste già in altra forma e lui va a riprenderlo. Anzichè usare PAV, prova ad usare un codice mai utilizzato (ad esempio MARIO). Questo comunque me lo segno, è da correggere.

Ho verificato. Non c'era nessun altro componente a nome PAV. L'ho rinominato con altro codice, l'ho anche ricreato ma niente. Se faccio ok mi calcola la trasmittanza ma se poi faccio controllo calcolo la trasmittanza va a zero. L'unico modo per andare oltre per il momento è stato di dare ok e far calcolare al programma la trasmittanza termica effettiva del componente speciale, e appuntarsela a penna. Poi sono andato in "zone termiche" e nella scheda "pavimenti sul terreno" ho inserito come origine dei dati l'"inserimento manuale" invece che quello "da progetto". Inserisco superficie e valore della trasmittanza e i calcoli procedono (e nella scheda fabbisogni le dispersioni verso il terreno vengono calcolate). L'unico dubbio che ancora ho seguendo questo sistema è il valore della superficie disperdente del pavimento. Ho inserito quella effettiva, immagino sia corretto (non ho le formule della 13370).

Per il resto sei stato chiarissimo, ti ringrazio molto.
albertop
12 anni fa
Non riesco a capire il motivo. E sono curioso di capire cosa succede. Mi puoi inviare il file di progetto? (se non hai il mio indirizzo puoi usare il modulo contatti di questo sito). Grazie.
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