m.plati
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13 anni fa
Buongiorno a tutti,

sto tentando di fare il mio primo calcolo delle rientrate di calore in regime estivo di un condominio di 4 piani.
Il calcolo mi servirebbe per capire quante frigorie/h sono necessarie per raffrescare tutti gli appartamenti, utilizzando un refrigeratore centralizzato.
E' la mia prima esperienza e sto provando ad utilizzare MC Impianto cercando di capire come inserire correttamente i dati e quali sono i dati che mi servono.
La prima domanda è questa...da dove si parte?😕

Ho diciamo "dei problemi" sul corretto approccio nel capire come gestire e creare le strutture, zone termiche e locali/ambienti.

E' corretto creare due zone termiche "Appartamenti" (interessate dal raffrescamento) e "Vano scale" (non interessato dal raffrescamento) e dopo creare i locali/ambienti?

O meglio come tratto l'involucro edificio?
Lo tratto come un volume unico di 4 piani, considerando solo le pareti esterne, con finestre, porte finestre e le pareti interne che comunicano con il vano scala o devo analizzare ogni singolo appartamento e poi fare "la somma" di tutti e gli appartamenti.

Per le misure ho la planimetria degli appartamenti del piano terra che presumo siano uguali anche per gli altri piani.
La composizione delle pareti: mattoni, isolante utilizzato etc.

Ho talmente tanti dubbi che non so neanche formulare la domanda!💤
Se qualcuno può indicarmi la strada da seguire mi farebbe un grande favore, magari indicandomi passo passo il percorso ad esempio: "per prima cosa inizia a fare questo o quest'altro, quando hai fatto andiamo avanti etc.".
Insomma "Nel mezzo del cammin di nostra vita mi ritrovai per una selva oscura..." c'è qualcuno che mi prende per mano per condurmi verso la luce? 😁
Oppure od indicarmi, se esiste qualche documento su internet che possa farmi capire come affrontare un progetto.

Mi sono letto le varie dispense dell'AERMEC, che sono come sempre ben fatte ma, purtroppo, avrei bisogno di vedere qualcosa di più pratico, una procedura da seguire etc.

Grazie per l'aiuto!
albertop
13 anni fa

Il bello (o il brutto) di MC Impianto è la "sequenzialità" ovvero, è sufficiente seguire le voci di menu dall'alto verso il basso. Pertanto:
1) dati climatici
2) definizione strutture di progetto
3) creazione di un impianto e di una zona
4) creare i locali con carichi interni e rispettive superfici disperdenti
5) calcolo
6) enjoy results


E' corretto creare due zone termiche "Appartamenti" (interessate dal raffrescamento) e "Vano scale" (non interessato dal raffrescamento) e dopo creare i locali/ambienti?

Messaggio originale di m.plati:


Non serve. MC Impianto implementa il metodo Carrier E20 che non prevede il calcolo analitico di eventuali ambienti non climatizzati. Conviene creare 1 impianto, 1 zona (oppure 1 zona per appartamento, sono disponibili dei totali per zona) e tanti locali quanti sono quelli "fisici".

Per altre domande, siamo qui.
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m.plati
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13 anni fa
Grazie per la risposta Alberto.

una precisazione, come locali "fisici" si intende ad esempio: cucina, bagno, stanze ecc.? o se utilizzo una sola zona termica devo creare 40 appartamenti (locali) differenti?
albertop
13 anni fa
Dipende dal livello di dettaglio che si desidera ottenere. Se si inseriscono i locali (così come vengono comunemente intesi: cucina, bagno,...) si avrà il carico massimo di locale per dimensionare eventualmente i terminali.

Cmq, si tratta di un condominio con impianto di raffrescamento centralizzato? Oppure devi fare i calcoli per un condominio di N appartamenti che avranno impianto indipendente?
Il software calcola il carico massimo contemporaneo di locale ed il carico massimo contemporaneo di impianto.
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m.plati
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13 anni fa
Si tratta di un condominio (dove abito pure io...) con impianto di raffrescamento centralizzato.
Ci sono i ventilconvettori Aermec già installati e per ora fanno solo riscaldamento.
L'impianto è a 2 tubi.
Ora dato che l'impianto è nato con una "semi-predisposizione" per l'allacciamento ad un refrigeratore vorrei fare i calcoli per dimensionarne la potenzialità corretta.

Se credo di aver inteso bene la differenza tra carico massimo contemporaneo di locale e di impianto, a me dovrebbe servire il carico massimo contemporaneo di impianto.
Il carico massimo di locale lo dovrei al massimo utilizzare per verificare la potenzialità in raffrescamento dei fancoil, è corretto?

Con contemporaneo si intende che in tutti i 40 appartamenti ci sia la massima richiesta di refrigerazione, giusto?

PS: dimenticavo di dire che l'impianto è centralizzato con contabilizzazione.
albertop
13 anni fa

Se credo di aver inteso bene la differenza tra carico massimo contemporaneo di locale e di impianto, a me dovrebbe servire il carico massimo contemporaneo di impianto.
Il carico massimo di locale lo dovrei al massimo utilizzare per verificare la potenzialità in raffrescamento dei fancoil, è corretto?

Con contemporaneo si intende che in tutti i 40 appartamenti ci sia la massima richiesta di refrigerazione, giusto?

Messaggio originale di m.plati:


Servono entrambi. Del locale si utilizza il massimo carico (ho sbagliato io nel post precedente ad aggiungere la parola contemporaneo) mentre per l'impianto si usa quello massimo in una determinata ora. Dal momento che in un edificio ci sono più esposizioni e quando fa caldo, ad esempio ad ovest, ad est fa meno caldo, si deve tener conto di questo nel dimensionamento del gruppo frigorifero. Non è ovviamente consigliabile utilizzare un gruppo della potenzialità pari alla somma del massimo dei locali (sovradimensionato) ma calcolato come punta massima dell'intero edificio.
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m.plati
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13 anni fa
..seguendo con i problemi da niubbio, altra domanda su MC impianto calcolo dispersioni invernali.

Eseguendo un calcolo per le dispersioni invernali di un locale con all'interno dei carichi termici elettrici (motori elettrici, illuminazione ecc.) il software tiene conto degli apporti di energia "gratuita" dovuti a questi carichi?

Mi spiego, ho fatto il calcolo per un semplice locale dove ho inserito alcuni carichi gratuiti, dopo ho stampato i risultati e ho letto un valore di dispersione:

Potenza totale dispersa (W): 3673

Poi leggo anche:

Contributi dovuti a sorgenti interne energia (MJ/mese): 2937,00

Effettuando una variazione sulla simultaneità dei carichi interni e diminuendone l'utilizzo la potenza totale dispersa rimane sempre la stessa:

Potenza totale dispersa (W): 3673

Poi leggo anche:

Contributi dovuti a sorgenti interne energia (MJ/mese): 2304,00

Non capisco come interagiscono le sorgenti interne con le dispersioni del locale.
Le dispersioni non dovrebbero risentire dei carichi interni?

A me interessa sapere qual'è il fabbisogno di potenza termica in Watt da somministrare al locale per avere una data Temperatura interna.
Il valore che mi interassa è la potenza totale dispersa o mi sbaglio?

Grazie per il chiarimento
albertop
13 anni fa

altra domanda su MC impianto calcolo dispersioni invernali.

Eseguendo un calcolo per le dispersioni invernali di un locale con all'interno dei carichi termici elettrici (motori elettrici, illuminazione ecc.) il software tiene conto degli apporti di energia "gratuita" dovuti a questi carichi?

Messaggio originale di m.plati:


In che senso? Si tratta di due "ambiti" differenti. Invernale ed estivo sono due procedure diverse quindi definire gli apporti interni in regime estivo non influisce sui risultati invernali.

Nei numeri citati mi sembra ci sia un po' di confusione fra potenza, energia, invernale, estivo.


Non capisco come interagiscono le sorgenti interne con le dispersioni del locale.
Le dispersioni non dovrebbero risentire dei carichi interni?

Messaggio originale di m.plati:


No. Le dispersioni "di picco" in regime invernale non risentono degli apporti interni.


A me interessa sapere qual'è il fabbisogno di potenza termica in Watt da somministrare al locale per avere una data Temperatura interna.
Il valore che mi interassa è la potenza totale dispersa o mi sbaglio?

Messaggio originale di m.plati:


Si. Esattamente la "Potenza totale dispersa".
La scorsa notte, la temperatura minima (almeno dove abito io) è andata sotto a -3°C (abbiamo visto periodi peggiori ma non è sicuramente tropici). E' chiaro che il progettista termotecnico deve dimensionare terminali e caldaia per far fronte a questa temperatura di picco perche è questa cui deve far fronte l'impianto. Quindi senza apporti gratuiti e senza temperatura media mensile.


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m.plati
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13 anni fa

altra domanda su MC impianto calcolo dispersioni invernali.

Eseguendo un calcolo per le dispersioni invernali di un locale con all'interno dei carichi termici elettrici (motori elettrici, illuminazione ecc.) il software tiene conto degli apporti di energia "gratuita" dovuti a questi carichi?

Messaggio originale di m.plati:


In che senso? Si tratta di due "ambiti" differenti. Invernale ed estivo sono due procedure diverse quindi definire gli apporti interni in regime estivo non influisce sui risultati invernali.

Nei numeri citati mi sembra ci sia un po' di confusione fra potenza, energia, invernale, estivo.

Messaggio originale di albertop:



Sto parlando solo di invernale, e mi riferisco alla scheda Invernale - Locali/Ambienti - Sorgenti interne - Dettagli - punti D3 e D5 espressi in MJ/mese.
In pratica mi sono fatto il conto della potenza dissipata dalle sorgenti interne e considerando le ore di utilizzo ho tirato fuori i kW/h al giorno e poi i MJ/mese.


Non capisco come interagiscono le sorgenti interne con le dispersioni del locale.
Le dispersioni non dovrebbero risentire dei carichi interni?

Messaggio originale di m.plati:


No. Le dispersioni "di picco" in regime invernale non risentono degli apporti interni.

Messaggio originale di albertop:


Ok ora questo mi è chiaro ma, allora cosa serve inserire i MJ/mese delle sorgenti interne, serve per calcolare dopo il fabbisogno energetico?


A me interessa sapere qual'è il fabbisogno di potenza termica in Watt da somministrare al locale per avere una data Temperatura interna.
Il valore che mi interassa è la potenza totale dispersa o mi sbaglio?

Messaggio originale di m.plati:



Si. Esattamente la "Potenza totale dispersa".
Quindi senza apporti gratuiti e senza temperatura media mensile.

Messaggio originale di albertop:


Ok chiaro

Aggiungo però una domanda:
il locale non è in pratica isolato ed è possibile che richieda tanti kW termici per riscaldarlo tanto quanto siano necessari per raffrescarlo?

i dati sono questi:

il volume del locale è di 1400 mc ed in pratica solo in cemento e senza finestre quindi niente irraggiamento.

T esterna invernale: -7°C
T interna invernale di progetto: 20°C
183 giorni durata del riscaldamento

T esterna estiva: 31°C
T interna di progetto: 26°C
I carichi elettrici sono dell'ordine dei 23 kW su 8 ore di funzionamento al giorno.

Dai conti mi risultano necessari circa 41 kW per il raffrescamento estivo e 40 kW per il riscaldamento invernale.
Ho considerato circa 8000 mc/h di aria (quindi circa 6 vol/h) di cui 3000 mc/h li prendo all'esterno e ne espello circa 2500 mc/h, i restanti 5000 mc/h li ricircolo.
Secondo voi possono essere dati corretti?
Grazie
albertop
13 anni fa

Ok ora questo mi è chiaro ma, allora cosa serve inserire i MJ/mese delle sorgenti interne, serve per calcolare dopo il fabbisogno energetico?

Messaggio originale di m.plati:


Si.


Aggiungo però una domanda:
il locale non è in pratica isolato ed è possibile che richieda tanti kW termici per riscaldarlo tanto quanto siano necessari per raffrescarlo?

Messaggio originale di m.plati:


Perchè no?


T esterna estiva: 31°C
T interna di progetto: 26°C

Messaggio originale di m.plati:


Forse ti conviene aumentare il carico estivo con delle condizioni più "consone" al "picco" (ad esempio 34°C di temperatura esterna).


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m.plati
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13 anni fa
Grazie Alberto come sempre per disponibilità, risposte e consigli (provo ad aumentare gisutamente a 34°C...anche se mi han già detto che non sanno dove prendere la potenza frigorifera di 40 kW dal chiller...che pare sia già sfruttato al max....la solita coperta corta).

Mi auguro un giorno di poterti stringere la mano.
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