stefano75
  • stefano75
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14 anni fa
Non ho trovato un quesito analogo per cui inserisco una nuova discussione.
Devo inserire i dati di una caldaia in MC11300 ma la questione è generale.
Nel caso di nuova caldaia in nuovo edificio devo (se non sto sbagliando) adottare il metodo UNI TS/11300-2:2008 Appendice B.3 (Metodo analitico).
A questo punto il programma, seguendo la norma UNI, presenta una serie di campi da riempire. I dati necessari dovrebbero essere riportati nelle schede tecniche delle caldaie ma da quello che noto così non avviene. Ogni scheda tecnica inserisce qualche dato ma mai tutti.
Mi chiedevo se per alcuni di questi dati è possibile adottare dei valori di riferimento, che non siano proprio campati per aria ma piuttosto vicini ai valori reali. Questo per non dover in ogni caso ricorrere a richieste al produttore di ogni caldaia.
Per una nuova caldaia infatti alla voce "Origine dei dati di prova" se inserisco "Dichiarazione del costruttore" devo poi avere a disposizione quanto segue:

- Origine dei dati:
- Tipo di regolazione:
- Perdite al camino a bruciatore acceso: ?
- Perdite al mantello: ?
- Perdite al camino a bruciatore spento: ?
- Temperatura ambiente:
- Temperatura media nel generatore:
- Potenza minima al focolare a fiamma accesa:
- Perdite al camino a bruciatore acceso alla potenza minima al focolare: ?
- Potenza elettrica degli ausiliari alla potenza minima al focolare:

In più se si considera il funzionamento in condensazione c'è bisogno anche di

- Rendimento alla potenza minima al focolare:
- Rendimento alla potenza nominale al focolare:
- Differenza tra temperatura fumi e ritorno acqua a Pmin:
- Differenza tra temperatura fumi e ritorno acqua a Pn:
- Modulazione
- Contenuto di ossigeno alla potenza minima: ?
- Contenuto di ossigeno alla potenza nominale: ?
- Umidità relativa dell'aria di combustione: ?
- Umidità relativa dei fumi: ?
- Tipo combustibile utilizzato:
- Potere calorifico inferiore:
- Volume aria stechioemtrica (teorica): ?
- Volume stechiometrico di fumi secchi: ?
- Produzione stechiometrica vapor d'acqua: ?

Ho indicato con un punto interrogativo i punti che più frequentemente risultano mancanti nelle schede tecniche.
Ho solo io questo problema?
Grazie se qualcuno ha informazioni al riguardo.
franlafo
14 anni fa
ad essere onesto hai perfettamente ragione, in nessun catalogo di caldaia da me sino ad ora visionato, e non per arroganza, ma ne ho visionati parecchi e di tutte le marche, non ce né uno che riporti tutti i dati che sarebbero richiesti secondo il metodo analitico.
per quanto mi riguarda, pur non essendo corretto, uso nelle installazioni in edificio di nuova costruzione il metodo '' direttiva'', e per i dati che non possiedo, vedi le potenze degli ausiliari al carico intermedio e nullo, faccio calcolare al software.


ne approfitto per lanciare una bomba, quante volte capita che nei dati tecnici si legge un range di potenza utile minima ben superioree di quella al 30%, e poi viene indicato, non si sa come, il rendimento utile al 30%
Domando, ma se quella potenza ridotta non la raggiungo mai come fanno questi signori a darmi il rendimento?
Ció spiega perché non sempre si deve fare i precisi!
stefano75
  • stefano75
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  • Classe E Creatore della discussione
14 anni fa


ne approfitto per lanciare una bomba, quante volte capita che nei dati tecnici si legge un range di potenza utile minima ben superioree di quella al 30%, e poi viene indicato, non si sa come, il rendimento utile al 30%
Domando, ma se quella potenza ridotta non la raggiungo mai come fanno questi signori a darmi il rendimento?
Ció spiega perché non sempre si deve fare i precisi!

Messaggio originale di franlafo:



Nel caso che sto trattando (caldaia SIME MURELLE EV HE 25, scheda tecnica su sito) sono indicate le potenze nominale (a 80°-60° e 50°-30°) e ridotta per G20 e G31 (a 80°-60° e 50°-30°). Poi alla sezione rendimenti sono indicati il rendimento utile min/max (a 80°-60° e 50°-30°) e quello al 30% del carico (50°-30°) . La potenza ridotta è quella al 30% o è un'altra? secondo me è un'altra, ma allora dove sta la potenza al 30% del carico?
albertop
14 anni fa
Diciamo subito (ovvero lo dice fra le righe la 11300-2) che è consigliato il metodo "direttiva" per le caldaie a combustione di nuova produzione (da momento che devono adempiere a performance specifiche, è stata creata una procedura apposita che parte da molti dati predefiniti).
I dati mancanti possono essere calcolati dal software (sempre per il motivo che la caldaia è stata certificata) però sono cautelativi.
Per quanto riguarda i dati dichiarati dai produttori, anche a me piacerebbe saperne di più. Se qualcuno ce lo spiega siamo almeno in tre. 😉

A proposito dei dati da utilizzare riprendiamo qualcosa dalla 15316-4-1:

Basic assumptions and intended use

This method in intended for use with boilers where data declared according to Council Directive 92/42/CE are known.

This methodology assumes that losses power and auxiliary power are linearly dependant on boiler load in two ranges:
- from 0 to intermediate power;
- from intermediate power to nominal (maximum) load.

The intermediate laod is assumed to be the same as defined by Council Directive 92/42/CE on boiler efficiencies, that is 30% of maximum load.

It is also assumed that efficiencied determined according to testing standards can be corrected using linear functions of the actual boile operating temperature or boiler installation room temperature.

Known approximations

The intermediate power should be the minimum power with burner on. The intermediate load of 30% is kept to facilitate use of data declared according to Council Directive 92/42/CE. Polynomial interpolation may be used to reduce the influence of this approximation.

Pertanto: la potenza intermedia è quella minima che il generatore può raggiungere e non è detto debba coincidere con il 30%. In ogni caso, aggiungeremo nel software un pulsante per il calcolo automatico della potenza intermedia come 30% del valore di Pn.

Prendendo in esame la caldaia in questione direi che i dati da utilizzare per il calcolo siano questi:

UserPostedImage

I dati sono ricavati per funzionamento a bassa temperatura (non avrebbe molto senso spendere quasi 2000 euro per una caldaia così e farla funzionare ad alta temperatura).



Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
stefano75
  • stefano75
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  • Classe E Creatore della discussione
14 anni fa


I dati sono ricavati per funzionamento a bassa temperatura (non avrebbe molto senso spendere quasi 2000 euro per una caldaia così e farla funzionare ad alta temperatura).

Messaggio originale di albertop:



Ahimè in questo caso è proprio ciò che potrebbe accadere. I terminali infatti sono dei fan-coils che hanno possibilità di funzionare da radiatori (2x1....) e le rese indicate per l'inverno sono relative a temperature mandata-ritorno di 75°-65°. Ma ipotizzando il funzionamento in ventilconvettore si può ipotizzare il funzionamento in bassa temperatura.
L'impianto è concepito per funzionare con gruppo frigo e pompa di calore, ma la caldaia è comunque presente ad integrazione e nell'intenzione del cliente il generatore principale deve essere proprio la caldaia.

A parte questo grazie per le preziose precisazioni. I dati suggeriti funzionano, nonostante si tratti di una unità immobiliare molto piccola (50 mq) e almeno a me le unità piccole creano sempre molti problemi quando si tratta di caldaie che risultano sempre sovradimensionate.

Aggiungo che però la classe energetica relativa alla ACS diventa molto alta (E o F a seconda di come si gioca con i parametri) semplicemente (a mio avviso) perchè il fabbisogno calcolato mediante UNI 11300 è troppo elevato. Ma sarebbe corretto ridurre il volume di acqua richiesta manualmente senza utilizzare i valori da tabella della norma (cosa che poi fa il software). Trattandosi di certificazione sono obbligato a usare i valori di tabella?
albertop
14 anni fa


I terminali infatti sono dei fan-coils che hanno possibilità di funzionare da radiatori (2x1....) e le rese indicate per l'inverno sono relative a temperature mandata-ritorno di 75°-65°. Ma ipotizzando il funzionamento in ventilconvettore si può ipotizzare il funzionamento in bassa temperatura.

Messaggio originale di stefano75:


I ventilconvettori funzionano normalmente a bassa temperatura. Noi (intendo come Aermec) lo consigliamo sempre. Non credo che su 50 mq ci siano moltissime dispersioni e se ci sono almeno 2-3 ventilconvettori dovrebbe funzionare comunque anche con temperatura di mandata di 50 °C. Se ci sono troppi attacca/stacca si può eventualmente riposizionare il sensore della temperatura dell'acqua (se previsto).


Aggiungo che però la classe energetica relativa alla ACS diventa molto alta (E o F a seconda di come si gioca con i parametri) semplicemente (a mio avviso) perchè il fabbisogno calcolato mediante UNI 11300 è troppo elevato. Ma sarebbe corretto ridurre il volume di acqua richiesta manualmente senza utilizzare i valori da tabella della norma (cosa che poi fa il software). Trattandosi di certificazione sono obbligato a usare i valori di tabella?

Messaggio originale di stefano75:


Se si tratta di certificazione energetica si DEVONO usare i valori previsti. I valori possono sembrare elevati ma sono probabilmente stati pensati in modo da "consigliare" all'utente l'integrazione con pannelli solari.
Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
stefano75
  • stefano75
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  • Classe E Creatore della discussione
14 anni fa

Diciamo subito (ovvero lo dice fra le righe la 11300-2) che è consigliato il metodo "direttiva" per le caldaie a combustione di nuova produzione (da momento che devono adempiere a performance specifiche, è stata creata una procedura apposita che parte da molti dati predefiniti).
I dati mancanti possono essere calcolati dal software (sempre per il motivo che la caldaia è stata certificata) però sono cautelativi.

Messaggio originale di albertop:



E la conferma è quanto mi ha scritto un impiegato della marca della caldaia in questione a seguito della mia mail in cui chiedevo i dati mancanti per l'uso del metodo analitico:

"I dati che (XXXX produttore caldaia) mette a disposizione sono i dati richiesti dalle normative europee ed italiane (che XXXX deve scrupolasamente rispettare) in materia di omologazione e vendita dei prodotti , ogni adattamento di tali dati a programmi di calcolo devve essere fatto da chi progetta o da chi certifica l'impianto , in quanto XXXX non è ne produttrice e\o responsabile di tali sistemi di calcolo" .

Mi scuso per la foglia di fico sul marchio caldaia. :)

Quindi il metodo analitico lo possiamo considerare utilizzabile solo per caldaie non nuove....a patto di recuperare tutti i dati.
albertop
14 anni fa


"I dati che (XXXX produttore caldaia) mette a disposizione sono i dati richiesti dalle normative europee ed italiane (che XXXX deve scrupolasamente rispettare) in materia di omologazione e vendita dei prodotti , ogni adattamento di tali dati a programmi di calcolo devve essere fatto da chi progetta o da chi certifica l'impianto , in quanto XXXX non è ne produttrice e\o responsabile di tali sistemi di calcolo" .

Messaggio originale di stefano75:


Sembra che questa risposta del tecnico (immagino di SIME ... qui si possono fare nomi e cognomi) sia di quelle standard per pararsi "le spalle".
Qui (come in altri casi) si sta confondendo il fatto che i software di calcolo (nessuno escluso) implementano normative (nel caso specifico 11300-2 appendice B.3) che sono citate in un esplicito decreto ministeriale. Il software è solo un mezzo. Il tecnico non doveva neanche tirare in ballo i software. E se io voglio calcolare manualmente il rendimento utilizzando tale procedura? Mettiamo in discussione anche la validità di una norma? (se la 11300 non è una norma vera e propria possiamo usare la 15316).

La 11300-2 al punto B.3 afferma:
Il metodo di calcolo analitico richiede, oltre ai valori prestazionali che devono essere normalmente forniti dal fabbricante del generatore, altri valori. Tali valori sono generalmente forniti nella letteratura tecnica dei prodotti. In caso contrario si deve ricorrere aii valori di default riportati nella presente specifica tecnica.


Quindi il metodo analitico lo possiamo considerare utilizzabile solo per caldaie non nuove....a patto di recuperare tutti i dati.

Messaggio originale di stefano75:


Io ritengo si possa invece utilizzare anche per caldaie nuove quando si desidera un vero calcolo analitico. Faccio un esempio: nella procedura direttiva se si dichiara che il funzionamento è a condensazione, il metodo di calcolo (e non il software) non effettua la verifica della temperatura di ritorno dell'acqua. Nel metodo analitico invece si.
Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
SuperP
  • SuperP
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14 anni fa

(non avrebbe molto senso spendere quasi 2000 euro per una caldaia così e farla funzionare ad alta temperatura).

Messaggio originale di albertop:



Basta la regolazione climatica ed un uso + prolungato dell'impianto di riscaldamento che la caldaia condensa tranquillamente.. sotto i 53°C di temp di ritorno si ha condensazione.
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