u_cines
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10 anni fa
Salve a tutti

Sono nuovo in questo forum e anche nell'utilizzo di questo software, grazie alle vostre discussioni sto imparando ad usarlo e a redigere le attestazioni, ma sto incontrando un problema che non riesco a trovare in questo forum.
In pratica una volta finita l'elaborazione dei dati ed inoltrato il calcolo, negli indicatori energetici dell'edificio mi esce un valore del rendimento medio stagionale dell'impianto che non risulta essere il rapporto tra EPi,invol e EPi.

per essere più chiari:
con EPi di 225.557 kWh/(mc*anno)
EPi,invol di 396.187 kWh/(mq*anno)
il rendimento è 0.4598

ma quando vado ad inoltrare la pratica sul portale dell'enea mi da errore in quanto dice che il rapporto tra questi dati dev'essere
rendimento rgms = 1,75

io sono in abruzzo
dove sto sbagliando?

grazie
u_cines
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10 anni fa
Voglio precisare che si tratta di un negozio senza riscaldamento e acs
e che quindi ho previsto un generatore elettrico come per legge

grazie ancora
albertop
10 anni fa
Come direbbe l'abruzzese più famoso d'Europa: "Io non credo che questi siano dati corretti..."

Il valore 1,75 proviene dalla divisione: 396/226 = 1,75. Il portale ha ovviamente ragione. Ma con un riscaldamento elettrico è impossibile che EPi,invol sia maggiore di EPi. Con un riscaldamento elettrico, il rapporto fra EPi,invol ed EPi è il valore del rendimento energetico nazionale (ovvero circa 0,46 come correttamente segnala il software).

Se fosse stato inserito il valore contrario (EPi vs EPi,invol) non torna comunque perchè 396*0,46 = 182 che dovrebbe essere il valore di EPi,invol a questo punto (forse sono state aggiunte perdite per emissione e/o distribuzione? ma a questo punto da dove arriva quel 226?).

Il programa presenta videate su videate di risultati ... Non dovrebbe essere difficile trovare il valore errato.
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u_cines
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10 anni fa
Allora, ho rifatto un nuovo progetto sistemando un po di valori ed elementi relativi all'involucro nella sezione "Fabbricato"
nella sezione "impianto" non ho toccato niente se non il "Generatore" e i risultati sono questi:

EPi = 136.672
EPi,invol = 239.333
rgmr = 0.4598 (sempre uguale)

le emissioni e distribuzioni non le ho toccate cosi come hai detto in un'altro post
i rendimenti di emissione, regolazione e distribuzione sono ad 1

ma EPi,invol è ancora più grande di EPi perchè dove sbaglio?

sicuramente c'è qualche errore nelle dispersioni, ma dove?

il fabbricato è in pratica un garage, affiancato da altri due garage, al quale è stata data una destinazione d'uso a E.5
nella "capacità termica" ho inserito:
muro di tamponamento,
pavimento su terreno,
solaio di copertura,
muri divisori,

ho inserito una "ventilazione" naturale per gli E.5,
"apporto termico interno" standard,
"fabbisogno ACS" attività negozio e unità di misura 0.01
"rendimenti ACS per zona" rendimento di erogazione 0.95
"emissione/regolazione" non l'ho toccato

poi ho inserito gli elementi in "trasmissione" quindi nel "nuovo ambiente":
muro di tamponamento con sottrazione di infissi e ponti termici
pavimento su terreno
solaio di copertura

in fine nella zona impianto ho inserito il generatore elettrico ed inviato il calcolo

ho fatto qualche errore? ripeto sono appena 24 ore che sono vicino a questo programma e quindi non sono esperto ma confido in voi.
albertop
10 anni fa


il fabbricato è in pratica un garage, affiancato da altri due garage, al quale è stata data una destinazione d'uso a E.5
nella "capacità termica" ho inserito:
muro di tamponamento,
pavimento su terreno,
solaio di copertura,
muri divisori,

ho inserito una "ventilazione" naturale per gli E.5,
"apporto termico interno" standard,
"fabbisogno ACS" attività negozio e unità di misura 0.01
"rendimenti ACS per zona" rendimento di erogazione 0.95
"emissione/regolazione" non l'ho toccato

poi ho inserito gli elementi in "trasmissione" quindi nel "nuovo ambiente":
muro di tamponamento con sottrazione di infissi e ponti termici
pavimento su terreno
solaio di copertura

Messaggio originale di u_cines:


tutto corretto ma esula (non c'azzecca) dall'argomento.

Verificare Risultati, risultati di impianto, generatore:

EPi,invol DEVE essere Qgn,out / superficie utile
EPi DEVE essere Qgn,in / superficie utile

Nota: SOLO PER QUESTO CASO PARTICOLARE (magari qualcuno legge ed applica senza capire)

Se ancora EPi,invol è maggiore di EPi significa che (nel generatore) fp,nren oppure fp,ren non è (sono) corretto (i).



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u_cines
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10 anni fa
Qgn,in e Qgn,out sono identici come mai?
Wh 3.709.655

3709.655/15.5 mq=239.333 EPi,invol e ci siamo
ma EPi ovviamente non ridà

e nel generatore fp,nren è uguale a 2.1748 (energia elettrica)
e fp,ren è 0 (altro non rinnovabile)

lbasa
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10 anni fa

... (magari qualcuno legge ed applica senza capire) ...

Messaggio originale di Albertop:


Io sto leggendo il quesito e mi fermo ancora prima della giusta comunicazione di Albertop: mi fido della sintassi di U_Cines;
La prima volta:

... con EPi di 225.557 kWh/(mc*anno)
EPi,invol di 396.187 kWh/(mq*anno)
il rendimento è 0.4598 ...

Messaggio originale di u_cines:


La seconda volta:

... EPi = 136.672
EPi,invol = 239.333
rgmr = 0.4598 (sempre uguale) ...

Messaggio originale di u_cines:


Se avesse ragione MC (e ce l'ha): come mai per MC il rendimento (0,46) non è dato dal rapporto 396,187 / 225,557 oppure 239.333 / 136.672 ?
Ragionando in kWh/mq*anno l'EPIi inv 239,333 diviso per 0,4598 da un EPI 520,515 (kWh/mq*anno); essendo non residenziale MC offre un risultato in APE espresso in kWh/mc*anno utilizzando l'altezza media che evidentemente è 520,515 / 136,672 = 3,80.
Il portale si aspetta, immagino, pari unità di misura; e se fosse tutto qua il problema del blocco nel portale?

u_cines
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10 anni fa
Sinceramente non so come ragiona il portale dell'Enea, ma sicuramente da per scontato che il rendimento sia il risultato del rapporto dei valori di EPi,invol e EPi, infatti lo scrive lui in automatico.

ma la cosa ancora più strana è che qualsiasi cosa io cambi, i due valori si abbassano e si alzano costantemente mantenendo lo stesso rapporto tra loro di 1,7511

1,7511 / 3.8 (l'altezza di Ibasa) = 0.46

sto impazzendo qua vicino 🤬
albertop
10 anni fa

Qgn,in e Qgn,out sono identici come mai?
Wh 3.709.655

3709.655/15.5 mq=239.333 EPi,invol e ci siamo
ma EPi ovviamente non ridà

e nel generatore fp,nren è uguale a 2.1748 (energia elettrica)
e fp,ren è 0 (altro non rinnovabile)

Messaggio originale di u_cines:


Se i dati sono questi:

Qp = 3709,655 * 2,1748 = 8067,757

EPi = 8067,757 / 15,5 = 520,5

etagms = EPinvol / EPi = 239,33 / 520,5 = 0,4598

A questo punto devo pensare che inserisci i dati al contrario nel portale. I calcoli sono questi.
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u_cines
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10 anni fa
e volta e gira chi è sto 3,80?
è il coefficiente divisore per la conversione valori scala Epacs da kWh/mq a kWh/mc

ottenibile dal rapporto tra il volume lordo/superficie netta => 59.03 mc /15.5 mq = 3.80

infatti se divido EPi,invol per 3,80
1) diventa più piccolo dell EPi
2) rapportandolo con l'EPi dà perfettamente 0,46 (il rendimento)

ora come faccio a risolvere sta cosa visto che anche se scrivo il coefficiente nell'apposito riquadro non cambia assolutamente niente?
o meglio, qualsiasi numero metto nel riquadro del coefficiente divisore non cambia assolutamente niente.

Può essere che qualcosa non sta funzionando nel software? oppure sto impazzendo e la sto facendo più complicata di quanto effettivamente è?

scusate l'orario 💤
u_cines
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10 anni fa
Si se EPi fosse uscito 520,5 il discorso non avrebbe fatto una piega
ma il valore di EPi è 136.672

secondo me, ripeto, non sta funzionando qualcosa con il coefficiente divisore
u_cines
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10 anni fa
Io sto usando MC 11300 1.61 CE/PE
e ho provato a fare un bel po di combinazioni tutte diverse è sto notando che il valore di EPi,invol in ogni progetto non viene corretto
il rendimento "etagms" è sempre corretto
albertop
10 anni fa

secondo me, ripeto, non sta funzionando qualcosa con il coefficiente divisore

Messaggio originale di u_cines:


senza offesa, ma se hai cominciato ieri ad usare questo software, come fai a dire questo? Ci sono professionisti preparati che usano questo software. Pensi nessuno se n'è accorto?

il rendimento "etagms" è sempre corretto

Messaggio originale di u_cines:


dal post iniziale sembra che tu dica che è errato (il titolo?)

e ho provato a fare un bel po di combinazioni tutte diverse è sto notando che il valore di EPi,invol in ogni progetto non viene corretto

Messaggio originale di u_cines:


no comment (nel senso che non proseguo a discutere su questo).

Guarda le unità di misura. Uno è espresso in kWh/mq e l'altro in kWh/mc. Quanto li inserisci nel portale convertili. Te lo ha detto anche lbasa.
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u_cines
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10 anni fa
Scusami, ma non capisco il motivo del tuo tono visto che non sto accusando nessuno...
cmq i millesimi erano a 1000
E di che portale parlate,
Se state parlando del portale di Enea vi state sbagliando in quanto non si deve modificare nessuna unità di misura visto che i modelli sono preimpostati in residenziale e non.
E cmq non è il mio primo Ape ma é la mia prima volta con questo software.
Relativamente al rendimento, forse pensavo fosse sbagliato ma giustamente mi hai fatto notare che é esatto e allora l'attenzione si è spostata sull'EPi,invol e poi infine sul coefficiente.
Possiamo vedere di risolvere qui il problema o devo aprire un'altro post?
Come faccio a far uscire l'EPi,invol corretto?
albertop
10 anni fa
Convertendolo in kWh/m3. Se non lo si sa fare in altro modo, moltiplicare il valore di EPi,invol per la superficie utile (15,5) e dividerlo per il volume lordo.
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lbasa
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10 anni fa
Se, come spero, si è risolto l'adeguamento logico nella compilazione di ciò che chiede il Portale Abruzzo, vorrei aggiungere un commento ed un quesito.

... Può essere che qualcosa non sta funzionando nel software? ...


Nelle attuali LGN è prescritto quali indicatori dell'APE devono avere specifica unità di misura in base alla destinazione d'uso: EPgl, EPi, EPacs,
e ne prestampa la dicitura negli esempi grafici a fine testo di legge: in gergo tecnico la possiamo chiamare forma normalizzata.
L'indicatore EPi inv non è stato normalizzato negli esempi APE delle LGN; non è un errore di MC se nei risultati ne propone il valore espresso in kWh/mq*anno anche per i non residenziali, tant'è che "internamente" il calcolo del rendimento stagionale d'impianto (adimensionale) lo calcola correttamente utilizzando rapporti fra stesse unità di misura.
Il tipo di richiesta del Portale Abruzzo è una scelta organizzativa locale alla quale ottemperare mediante piccolo passo logico: altre regioni richiedono addirittura indicatori propri da calcolare a parte (ben lo sanno altri forumisti i quali, al limite, chiedono allo Staff modifiche atte allo scopo, ma è appunto uno scopo).

... "fabbisogno ACS" attività negozio e unità di misura 0.01" ...


La domanda a U_Cines: cosa le risulta in fabbisogno ACS?
La domanda ad Albertop: da quando MC chiede un unico dato (unità di misura) automatizzando il coefficiente "a", in caso di negozi (con "a" non qualificata come costante e della quale interpretazione ho espresso 9 mesi fa la mia opinione in merito) l'unico dato è la quantità di l/GG complessivi oppure nella voce negozi l'unità di misura non è al momento agganciata (e si lavora di logica utilizzando al suo posto la voce uffici)?

albertop
10 anni fa
Se non ho capito male la domanda, attualmente negozi prevede 0. Se si desidera un valore "agganciato" si deve utilizzare "uffici".
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10 anni fa
Buongiorno
Scusate il ritardo, l'avrei dovuto fare prima ma non ne ho avuto modo, comunque questa è la risposta al mio post che conferma anche quanto precedentemente detto da Ibasa e il grande Albertop.

dal portale ENEA Abruzzo
"(*) Si noti che nell'allegato citato, il valore di EPi,invol è sempre espresso in kWh/m2 anno per tutte le destinazioni d'uso.
Nel caso di edifici non residenziali, se il vostro software esprime l'indice involucro di raffrescamento (Epi,invol) in kWh/m3 anno, trasformatelo manualmente in kWh/m2 anno, moltiplicando per il volume lordo riscaldato e dividendo per la superficie utile."

ovviamente era scritta in piccolo alla fine di tutto il procedimento in fase di verifica dei calcoli 😒

in precedenza non ho mai avuto questo problema perché altri software mettono il risultato sempre in kWh/m2

Cmq tutto ok Grazie a tutti. 👍
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