rossistudio
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11 anni fa
L'argomento è: verifica condensa superficiale.
Non mi trovo con qualcosa.
Prendo, ad esempio teorico, un muro in c.a. spessore 80 cm, senza intonaco, considerato come parete verticale esterna.
Questa la schermata
UserPostedImage

Umidità interna fissa a 65%
Umidità critica 80%
Non riesco a ricavare manualmente quel valore della temperatura superficiale interna, cerchiato in rosso (e lo stesso per gli altri mesi).

Ho fatto così.
Tp,i = Ti - q * Rsi

dove:

Tp, i è il valore della superficie interna della parete (cioè quella che voglio calcolare)
Ti è la temperatura interna pari a 20°
q è il flusso termico totale attraverso la parete, dato da 1,80 x (20 - 8,6) = 20,52
Rsi è la resistenza superficiale interna, pari a 0,13.

Risulta Tp,i = 17,33.

Dove sbaglio?

Altra cosa strana: mantenendo inalterati tutti i valori e modificando solo Rsi (con un valore fittizio portato a 0,50), la trasmittanza ovviamente cambia, ma la Tp,i resta sempre 15,78!
luckying
11 anni fa
Il tuo calcolo è corretto, ma la ISO 13788 passa dal calcolo di frsi.
Se ho capito bene facendo i conti MC 11300 calcola l'fRsi della parete tenendo nei conti una Rsi più alta di 0.13, mi sembra che usi il valore 0.25, consigliato per la metà superiore della stanza; ho provato a ricalcolare la tua parete e una mia con quel valore di Rsi e mi sono ritrovato i valori di Tsi proposti dal programma. Forse viene fatto per tenere in conto in qualche modo della normalià dei casi più frequenti.
Chiedo conferma a chi ha scritto il programma; nel caso fosse così non si potrebbe permettere la modifca manuale del valore di Rsi, ad es. per una perizia per verificare angoli poco ventilati o dietro un mobile.
rossistudio
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11 anni fa
Intanto ti ringrazio.

Il tuo calcolo è corretto, ma la ISO 13788 passa dal calcolo di frsi.

Messaggio originale di luckying:


Sì, ma fRsi dipende da Tsi. O invece no?
I valori di fRsi che tira fuori il programma sono coerenti con il suo Tsi. Il problema è il valore di quest'ultimo.

Se ho capito bene facendo i conti MC 11300 calcola l'fRsi della parete tenendo nei conti una Rsi più alta di 0.13, mi sembra che usi il valore 0.25, consigliato per la metà superiore della stanza; ho provato a ricalcolare la tua parete e una mia con quel valore di Rsi e mi sono ritrovato i valori di Tsi proposti dal programma. Forse viene fatto per tenere in conto in qualche modo della normalià dei casi più frequenti.

Messaggio originale di luckying:


Rifaccio:
Tp,i = 20 - 20,52 * 0,25 = 14,87

Non mi trovo ancora.

Infine, come avevo riportato anche in precedenza, come mai, mantenendo inalterati tutti i valori e modificando solo Rsi (con un valore fittizio portato a 0,50), la trasmittanza cambia, ma la Tp,i resta sempre 15,78?

Grazie e ciao.
luckying
11 anni fa
Sì, dipende sempre dalla Tsi.
Io ho rifatto i conti applicando il valore di Rsi di 0.25 - però se localmente Rsi varia, anche la U varia, ovvero ho usato il valore di U con Rsi 0,25 anziché 0,13 e poi svolto il calcolo di Tpi con Rsi 0,25.
Questa dovrebbe anche essere la ragione per cui Tpi non cambia, perché dipende dall'Rsi di calcolo e non da quello utilizzato per il valore medio di parete.
così ho capito io e ho visto che i numeri mi tornavano - bisognerebbe sapere se è proprio così che sovlge il calcolo il programma.
rossistudio
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11 anni fa
Effettivamente, applicando il coefficiente Rsi=0,25, il Tsi viene quello.
Però, da dove sbuca questo 0,25? Non rientra fra i valori previsti per le resistenze termiche superficiali.
Comunque, mi sembra strano che il Tpi non debba dipendere dall'Rsi di calcolo, ma da uno - direi - convenzionale.
Convengo che sarebbe il caso che intervenisse qualcuno dello staff a darci chiarezza.
Grazie e ciao.
luckying
11 anni fa
I valori di Rsi vengono dalla 13788, che specifica i valori da utilizzare per il controllo del confort/condensa/muffe, per diverse situazioni: parte alta, bassa, dietro mobili, angoli, ecc...
saluti
rossistudio
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11 anni fa

I valori di Rsi vengono dalla 13788, che specifica i valori da utilizzare per il controllo del confort/condensa/muffe, per diverse situazioni: parte alta, bassa, dietro mobili, angoli, ecc...
saluti

Messaggio originale di luckying:


Allora ci siamo.
Praticamente, il software prende sempre Rsi=0,25, sia per calcolarsi la U sia per determinare Tsi.
Li potremmo definire valori convenzionali, da 13788.
Questo spiega perché, cambiando manualmente Rsi, la U effettiva cambia, ma la Tsi no.
Grazie, luckying. 👍
luckying
11 anni fa
Ho guardato un progetto fatto con MC Impianto, lì la verifica secondo ISO 13788 è fatta proprio con Rsi 0.25, quindi toglierei ogni dubbio a quello che abbiamo capito - per la 13788 MC 11300 fà la verifica con Rsi=0.25.
Nel report dei componenti però MC 11300 indica 0.13 come base di calcolo, penso ci sia un errore, provo a segnalarlo, vediamo cosa dicono.
albertop
11 anni fa

Però, da dove sbuca questo 0,25? Non rientra fra i valori previsti per le resistenze termiche superficiali.

Messaggio originale di rossistudio:

UNI 13788 4.3.1

Comunque, mi sembra strano che il Tpi non debba dipendere dall'Rsi di calcolo, ma da uno - direi - convenzionale.

Messaggio originale di rossistudio:


La norma è in revisione proprio in questo periodo. Non credo la modificheranno in questo punto viste le motivazioni scritte nella norma stessa.

Convengo che sarebbe il caso che intervenisse qualcuno dello staff a darci chiarezza.

Messaggio originale di rossistudio:


La norma si ferma quando ha determinato fRsi. A questo punto la verifica è completa.
Il valore di temperatura superficiale interna Tsi è un valore non presente nella normativa e da quanto ci risulta non è disponibile negli altri software. E' stato aggiunto quel valore semplicemente per dare al progettista uno strumento aggiuntivo di valutazione come la risposta a domande banali di questo tipo:
- la verifica è negativa; ma quanto è più bassa la temperatura superficiale rispetto a quella minima? (posso aggiungere un centimetro di isolante oppure devo cambiare completamente la struttura?)
- la verifica è positiva; ma quanto è più alta la temperatura superficiale rispetto a quella minima? (posso dormire sonni tranquilli oppure sono al limite?)

Riepilogando: il valore Tsi non ha nulla a che fare con la normativa. Lo si può comodamente trascurare.
Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
rossistudio
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11 anni fa
Grazia, alberto.
Adesso tutto molto chiaro (almeno come iter di calcolo).

Solo non capisco cosa intendi, specificatamente, quando affermi che il valore Tsi non ha nulla a che fare con la normativa.
E' citato nel calcolo del fattore di temperatura, da confrontare con il suo omologo valore limite.

A prescindere, secondo me, è utile proprio per le ragioni che hai spiegato. Di un paio di software trial che ho provato, effettivamente nessuno ne fa menzione.
Ho apprezzato ancora una volta di più la potenza di Masterclima, nel modo in cui conduce le verifiche a condensazione ed espone i risultati, di gran lunga superiore al modus con cui fa le stesse, un altro software famosus...

Ciao.

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