virtualman
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9 anni fa
Salve a tutti,

vorrei chiedere un vs parere circa quei casi in cui tra l'ultimo solaio del sottotetto e la copertura di una palazzina esista una sottotetto più o meno considerabile come una intercapedine.

Senza entrare nel merito riguardo a cosa sia effettivamente corretto considerare intercapedine...io ho considerato intercapedine un sottotetto a falde inclinate con altezza sottostante da 10 a 100 cm ... considerando tale sottotetto un locale esclusivamente tecnico visto che con queste altezze di certo non si può fare una mansarda 🙂 . Ovviamente questo in quanto il committente ha realizzato una nuova coibentazioni in copertura e "voleva" accedere alle detrazioni fiscali 😉.

Quindi ho considerato copertura+intercapedine d'aria+solaio sottotetto come unico elemento.

Dato che non trovavo riferimenti normativi che trattassero una situazione analoga, ho previsto l'inserimento di un coibente che mi permettesse di raggiungere i valori minimi (in questo caso 0,26) senza considerare il contributo della camera d'aria e del solaio del sottotetto.

A questo punto però mi chiedo:

1. è proprio giusto non considerare la camera d'aria e il solaio del sottotetto nei calcoli...voi come mi consigliate di fare? In che modo posso calcolare il contributo (direi positivo) della camera d'aria?

2. se considero questi contributi nel post intervento, allora li devo considerare anche nel calcolo della trasmittanza nel pre intervento, ovviamente.

3. quando vado a redigere l'APE di questo immobile e vado a considerare la struttura opaca "copertura", il ragionamento dovrebbe essere lo stesso, io dovrei considerare tutto il pacchetto come mia copertura, giusto? Con i valori del precedente ragionamento.

4. altro dubbio non legato ai precedenti ma riguarda lo stesso APE...gli impianti di raffrescamento vanno sempre inseriti nell'APE 8e quindi nel conteggio) oppure vanno inseriti solo quanto questi siano presenti anche per la produzione di calore (assenza di caldaia per riscaldamento) ?

Grazie mille.
albertop
9 anni fa

Ovviamente questo in quanto il committente ha realizzato una nuova coibentazioni in copertura e "voleva" accedere alle detrazioni fiscali 😉.

Messaggio originale di virtualman:


Se non ricordo male, è esclusa la copertura dagli incentivi. Lo sarebbe il solaio. Ma non sono sicuro. Magari qualche esperto.

1. è proprio giusto non considerare la camera d'aria e il solaio del sottotetto nei calcoli...

Messaggio originale di virtualman:


nei calcoli per un APE, si dovrebbe considerare il solaio del sottotetto. Come se il sottotetto fosse un locale non riscaldato.

In che modo posso calcolare il contributo (direi positivo) della camera d'aria?

Messaggio originale di virtualman:


sicuro che sia così positivo? ben che vada forse sarà neutro.

4. altro dubbio non legato ai precedenti ma riguarda lo stesso APE...gli impianti di raffrescamento vanno sempre inseriti nell'APE 8e quindi nel conteggio) oppure vanno inseriti solo quanto questi siano presenti anche per la produzione di calore (assenza di caldaia per riscaldamento) ?

Messaggio originale di virtualman:


Se nessuno te lo richiede, lascia stare il raffrescamento.
Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
virtualman
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9 anni fa

Ovviamente questo in quanto il committente ha realizzato una nuova coibentazioni in copertura e "voleva" accedere alle detrazioni fiscali 😉.

Messaggio originale di albertop:


Se non ricordo male, è esclusa la copertura dagli incentivi. Lo sarebbe il solaio. Ma non sono sicuro. Magari qualche esperto.

1. è proprio giusto non considerare la camera d'aria e il solaio del sottotetto nei calcoli...

Messaggio originale di virtualman:


nei calcoli per un APE, si dovrebbe considerare il solaio del sottotetto. Come se il sottotetto fosse un locale non riscaldato.

In che modo posso calcolare il contributo (direi positivo) della camera d'aria?

Messaggio originale di virtualman:


sicuro che sia così positivo? ben che vada forse sarà neutro.

4. altro dubbio non legato ai precedenti ma riguarda lo stesso APE...gli impianti di raffrescamento vanno sempre inseriti nell'APE 8e quindi nel conteggio) oppure vanno inseriti solo quanto questi siano presenti anche per la produzione di calore (assenza di caldaia per riscaldamento) ?

Messaggio originale di virtualman:


Se nessuno te lo richiede, lascia stare il raffrescamento.

Messaggio originale di virtualman:




Grazie Albertop

secondo quello che dici nella redazione dell'ape io dovrei considerare come superficie opaca di copertura ultima il solaio del sottotetto (elemento quindi non a contatto con l'esterno ma a contatto con locale non climatizzato) ?

Riguardo poi al raffrescamento non capisco bene cosa vuol dire "se nessuno me lo chiede" ?
Il tecnico sono io, devo aspettare che me lo chiede il committente? e se non mi dice niente e io lo faccio senza e poi me lo chiede dopo ??

albertop
9 anni fa
1) Il sottotetto è un locale non riscaldato e le dispersioni vanno in questo caso calcolate come dispersioni verso l'esterno attraverso ambienti non riscaldati (rif. UNI/TS 11300-1).

2) Non te lo deve chiedere il committente ma qualche ente preposto (qualche Comune, qualche Regione, etc). Non lo posso sapere io. Se tutto "standard" (= nazionale senza inquinanti di sorta) non è richiesto perché secondo decreto 59/2009 non ha nulla a che fare con la classe dell'edificio.
Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
virtualman
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9 anni fa
e poi mi chiedo...ma questa intercapedine sicuramente non può essere peggiorativa?

voglio dire se decido di non considerarla, in quanto la normativa non prevede un metodo di calcolo per altezze medie maddiori di 30 cm, commetto un errore?

cioè, al massimo non contribuisce ma non può peggiorare la situazione, o sbaglio ?
garcangeli
9 anni fa
Virtualman voleva dire:
se considero questo spazio vuoto non un volume a se stante, ma una parte del componente edilizio copertura, alla stessa stregua dello spazio vuoto di una parete a cassetta, il mio ambiente riscaldato confina non con un volume non riscaldato ma con l'esterno e quindi posso accedere alle detrazioni fiscali del 65%, che ben sappiamo agevolano solo tale tipo di intervento e non quello di isolamento di struttura edilizia posta fra esterno e uno spazio non riscaldato.

Ma se l'intervento non è molto costoso... non conviene sfruttare il 50% così non devi nemmeno fare la pratica all'Enea?
....il 15% di differenza... in 10 anni... considerando gli ulteriori costi della pratica Enea... vale la candela rischiare?

Purtroppo, per esplicita ammissione di tutti (vedi anche faq Enea), nessuno le controlla 'ste pratiche.... tu però fai come si deve
virtualman
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9 anni fa

Virtualman voleva dire:
se considero questo spazio vuoto non un volume a se stante, ma una parte del componente edilizio copertura, alla stessa stregua dello spazio vuoto di una parete a cassetta, il mio ambiente riscaldato confina non con un volume non riscaldato ma con l'esterno e quindi posso accedere alle detrazioni fiscali del 65%, che ben sappiamo agevolano solo tale tipo di intervento e non quello di isolamento di struttura edilizia posta fra esterno e uno spazio non riscaldato.

Ma se l'intervento non è molto costoso... non conviene sfruttare il 50% così non devi nemmeno fare la pratica all'Enea?
....il 15% di differenza... in 10 anni... considerando gli ulteriori costi della pratica Enea... vale la candela rischiare?

Purtroppo, per esplicita ammissione di tutti (vedi anche faq Enea), nessuno le controlla 'ste pratiche.... tu però fai come si deve

Messaggio originale di garcangeli:



Grazie garcangeli :)
Era proprio questo quello che intendevo...

Riguardo alla tua osservazioni di utilizzare il 50% per le ristrutturazioni non fa una piega e di sicuro la prossima volta lo proporrò...per questa volta ormai ho detto al cliente che in qualche modo avremmo preso il 65% (e te sai bene come sia difficile tornare indietro da questa affermazioni). Ad ogni modo sono effettivamente del parere che in un caso come questo (50/60 cm di altezza media) sia giusto poter accedere al 65%...però hai ragione anche te dicendo che cmq bisogna stare con le spalle al muro.

Ad ogni modo io ho considerato questi valori:

1. solaio sottotetto predalle cm. 20-lambda 0.39-R=0,51
2. intercapedine-lambda 3,75-R=0,16
3. pacchetto copertura coibentato-R=3,59

Riguardo all'intercapedine mi è stato consigliato di utilizzare un valore fisso di R=0,16 per spessori maggiori di 20 cm...vi risulta?

Riguardo agli impianti di raffrescamento (i condizionatori per intenderci) quindi non lo inserisco MAI per il momento, giusto?
Ma se l'immobile è privo di una caldaia ma viene riscaldato proprio con gli split che faccio? Spunto nel programma semplicemente che non è presente alcun impianto di riscaldamento, e quindi in automatico farà i suoi calcoli oppure devo inserire le caratteristiche dell'inverter a produzione di calore?

Colgo l'occasione per farmi un'altra domandina...voi che valore utilizzate come tasso di attualizzazione per gli interventi migliorativi? C'è un modo per calcolarlo o è un valore fisso reperibile da qualche parte a seconda del mercato?

Grazie 1000
Virtual
garcangeli
9 anni fa
Se si riscalda con gli split... perchè non metterne le caratteristiche? E' impianto termico anche quello, se superiore a 5kW di potenza termica (legge 90/2013 art 2, che modifica il corrispondente art. del dlgs 192/05

Non uso tassi di attualizzazione 🙂... alchimie finanziarie.
girondone
9 anni fa
leggete la faq enea
e cmq
come fate a dichiarare che sia un intercapedine da poterla considerare così non saprei proprio
io non ho mai fatto detrarre
ma come al solito
poi qualcuno lo si trova :-)
virtualman
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9 anni fa

Se si riscalda con gli split... perchè non metterne le caratteristiche? E' impianto termico anche quello, se superiore a 5kW di potenza termica (legge 90/2013 art 2, che modifica il corrispondente art. del dlgs 192/05

Non uso tassi di attualizzazione 🙂... alchimie finanziarie.

Messaggio originale di garcangeli:





Riguardo alla pompa di calore...nel mio programma ho le seguenti possibilità di terminali:
1. ventilconvettori
2. termoconvettori
3. bocchette in sistemi ad aria calda

Però quando vado nella sezione impianti posso solo selezionare
1. impianto solare
2. fotovoltaico
3. centrale termica

Per questo pensavo che forse dovrei semplicemente dirgli che non c'è nessun impianto...se ricordo bene facendo questo tipo di scelta dovrebbe calcolare in automatico il fabbisogno di energia elettrica...sto dicendo delle fesserie ?

Stessa cosa per il boiler a gas...non ho la possibilità di inserire un qualcosa di diverso di un impianto di ACS.
virtualman
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9 anni fa

leggete la faq enea
e cmq
come fate a dichiarare che sia un intercapedine da poterla considerare così non saprei proprio
io non ho mai fatto detrarre
ma come al solito
poi qualcuno lo si trova :-)

Messaggio originale di girondone:



Qual'è secondo te il vincolo insormontabile, l'altezza ?
garcangeli
9 anni fa
Non ho dichiarato che sia un'intercapedine....

Ma... come fai a dire che non lo è? ....norme alla mano

E' quanto chiesto all'origine da Virtualman.... ma ancora nessuno ha risposto... norme alla mano

Se è ventilata... dubbi non ve ne sono... ma se non lo è?

@Virtualman
Di solito per le pompe di calore vengono dichiarati i dati complessivi di tutto il sistema, motore esterno, distribuzione media, unità interne.
Qualche costruttore dà i parametri per aggiustare il tiro se ad es la lunghezza delle tubazioni supera gli x metri.
Io non indico nulla in emissione e distribuzione intendendo il rendimento complessivo... tant'è che per una stessa unità esterna e differenti unità interne vengono forniti valori diversi di COP.
Ma se non dici che programma usi come è possibile rispondere.... e se non è MC11300... perchè non poni la domanda nel forum pertinente? 🙂
virtualman
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9 anni fa

Non ho dichiarato che sia un'intercapedine....

Ma... come fai a dire che non lo è? ....norme alla mano

E' quanto chiesto all'origine da Virtualman.... ma ancora nessuno ha risposto... norme alla mano

Se è ventilata... dubbi non ve ne sono... ma se non lo è?

@Virtualman
Di solito per le pompe di calore vengono dichiarati i dati complessivi di tutto il sistema, motore esterno, distribuzione media, unità interne.
Qualche costruttore dà i parametri per aggiustare il tiro se ad es la lunghezza delle tubazioni supera gli x metri.
Io non indico nulla in emissione e distribuzione intendendo il rendimento complessivo... tant'è che per una stessa unità esterna e differenti unità interne vengono forniti valori diversi di COP.
Ma se non dici che programma usi come è possibile rispondere.... e se non è MC11300... perchè non poni la domanda nel forum pertinente? :-)

Messaggio originale di garcangeli:



Beh la richiesta di vs pareri sono a prescindere dal software utilizzato...è uno scambio di idee tra professionisti.
Ad ogni modo io utilizzo il blumatica energy.

Comunque ho trovato il modo di inserire come impianto di riscaldamento le pompe di calore...adesso però alcuni dati che mi vengono richiesti non sono molto chiari...anche perchè non ho il libretto dell'impianto e quindi mi accontenterei di inserire dei valori plausibili.

Sui due split c'è riportato come capacità nominale:
1. 3.5/4.0 KW (caldo freddo)
2. 2.5/3.2 KW (caldo freddo)

Sull'unità esterna:
capacità nominale (7°C) 4,50 kw
potenza assorbita nominale (7°C) 0,9 kw
COP 5,00

Il software mi chiede di inserire:

- i dati della prestazione della pompa di calore in termini di "potenza" e "COP/GUE" alle diverse temperature di sorgente fredda e calda, in particolare i dati sono

..............................................Potenze....................................................................COP
..................................35............45.................55......................................35............45.............55
-7 °C
-2 °C
2 °C
7 °C

Dove li trovo questi valori?

- la potenza nominale. questo valore è dell'impianto nel suo complesso. ma nella scheda tecnica questo non è specificato. come faccio a capire se i 4,5 kw si riferiscono all'intero impianto dual?


Grazie 1000 e scusate se le domande sono banali 😊


garcangeli
9 anni fa
Se è una PdC vecchia difficilmente li trovi... metti solo i valori a +7°C....
....ma sicuro che è aria/acqua?
ma sono 2 monosplit?
virtualman
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9 anni fa

Se è una PdC vecchia difficilmente li trovi... metti solo i valori a +7°C....
....ma sicuro che è aria/acqua?
ma sono 2 monosplit?

Messaggio originale di garcangeli:



No, è un dual.
Perchè mi chiedi se è ad aria/acqua?

Beh non è così vecchia...dovrebbero forse essere ancora in commercio...ho trovato le schede tecniche però non trovo tutti i valori che mi vengono richiesti. In particolare non capisco sotto i " 35,45,55" che valori vanno inseriti...mi puoi illuminare? 😕

Ad ogni modo l'unità esterna è una mitsubishi SCM 45 ZJ-S
capacità nominale (7°C) 4,50 kw
potenza assorbita nominale (7°C) 0,9 kw
COP 5,00

http://www.mitsubishi-termal.it/wp-content/uploads/2013/11/MHI-p46_IT.pdf 

http://www.mitsubishi-termal.it/prodotti-mhi/residenziale-multisplit/ 

Gli split sono:
1. SRK 35ZJ-S 3.5/4.0 KW (caldo freddo)
2. SRK 25ZJ-S 2.5/3.2 KW (caldo freddo)


lbasa
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9 anni fa

... l'unità esterna è una mitsubishi SCM 45 ZJ-S ...


... Il software mi chiede di inserire:
- i dati della prestazione della pompa di calore in termini di "potenza" e "COP/GUE" alle diverse temperature di sorgente fredda e calda, in particolare i dati sono
..............................................Potenze....................................................................COP
..................................35............45.................55......................................35............45.............55
-7 °C
-2 °C
2 °C
7 °C ...


... ma sicuro che è aria/acqua? ...


... Perchè mi chiedi se è ad aria/acqua? ...


http://www.bvtpartners.ee/page/wp-content/uploads/mitsubishi/manuals/SCM_40_80ZJ_S_service_manual_10-SCM-SM-094_ENG.pdf  pag. 124

... Io non indico nulla in emissione ...


😕

... tant'è che per una stessa unità esterna e differenti unità interne vengono forniti valori diversi di COP. ...


😕


virtualman
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9 anni fa
Ciao lbasa...potresti commentare il tuo intervento?
garcangeli
9 anni fa


... Io non indico nulla in emissione ...

Messaggio originale di lbasa:


😕


Virtualman ha chiesto circa una PdC split... che avevo inteso essere di tipo aria / aria, e non un'unità aria / acqua (anche se Virtualman cercherebbe di inserirla così😒 )

In tal caso (aria / aria) cosa occorre mettere in emissione?.... e in distribuzione?????? 🤬

Mi sono sempre posto il problema, ma ancora non ho trovato una soluzione idonea (per cui considero tutto nei dati forniti dal costruttore).

Nella tendina che propone MC11300, che poi proviene dalla 11300, in sottosistema di emissione (prospetti 17/18) fra gli altri (improbabili) troviamo:
Ventilconvettori con Th2o=45°C
Termoconvettori
Bocchette d'aria

ma nessuna mi sembra comunque pertinente...


... tant'è che per una stessa unità esterna e differenti unità interne vengono forniti valori diversi di COP. ...

Messaggio originale di lbasa:


😕


uno fra tanti i Data sheet della Daikin... dove per una unità esterna sono indicati i dati per ciascuna delle varie unità interne collegabili ed i risultati sono diversi...

Le unità interne sono di norma alimentate dalle unità esterne, per cui l'assorbimento dell'unità esterna indicato nei dati tecnici dovrebbe comprendere anche quello delle unità interne.

In definitiva sul data sheet di una aria aria trovo che il sistema assorbe x kWhe e fornisce y kWht...
... end to end... UE-distr-UI intendo io, altrimenti dove si ferma il calcolo del rendimento?

Sono comunque ben felice di imparare qualcosa di nuovo 😁
garcangeli
9 anni fa


... ma sicuro che è aria/acqua? ...

Messaggio originale di lbasa:


... Perchè mi chiedi se è ad aria/acqua? ...


http://www.bvtpartners.ee/page/wp-content/uploads/mitsubishi/manuals/SCM_40_80ZJ_S_service_manual_10-SCM-SM-094_ENG.pdf  pag. 124




😂 😂 😂 😂 😂 😂 😂 😂 😂 😂
... fino a pag 124 ...

... la copertina basta 😂 😂 😂 ... anche lì trova quel che serve....😁 😁 😁
virtualman
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9 anni fa
Mi state confondendo... 💤
virtualman
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9 anni fa
Vorrei riassumere i miei dubbi adesso che è chiaro quali sono le macchine montate e quindi che come impianto di riscaldamento c'è un dual

l'unità esterna è una mitsubishi SCM 45 ZJ-S
capacità nominale (7°C) 4,50 kw
potenza assorbita nominale (7°C) 0,9 kw
COP 5,00

http://www.mitsubishi-termal.it/wp-content/uploads/2013/11/MHI-p46_IT.pdf 

http://www.mitsubishi-termal.it/prodotti-mhi/residenziale-multisplit/ 

Gli split sono:
1. SRK 35ZJ-S 3.5/4.0 KW (freddo-caldo)
2. SRK 25ZJ-S 2.5/3.2 KW (freddo-caldo)

A. Cosa metto come potenza nominale? 4,5 oppure 4,5+4+3,2?

B. Come devo riempire la sezione "prestazioni del PdC" con i dati in mio possesso?

..............................................Potenze....................................................................COP
..................................35............45.................55......................................35............45.............55
-7 °C
-2 °C
2 °C
7 °C

C. Per quanto riguarda i terminali, cosa metto tra:
1. ventilconvettori
2. termoconvettori
3. bocchette in sistemi ad aria calda


Grazie
garcangeli
9 anni fa
A.
Per prima cosa leggi la colonna corrispondente a non una a caso
Dalla scheda tecnica in riscaldamento riporta 5.6kW nominali con possibilità di arrivare fino a 7.4
Le unità interne forniscono 4+3.2
quindi direi 7.2 (il minore fra 4+3.2 e 7.4)

B.
Non la riempi
Per 2 motivi....
1) Probabilmente hai scelto nel programma di simulare una PdC Aria Acqua, mentre questa è Aria Aria e i valori a 35, 45, 55°C dell'acqua di mandata dove li trovi, a meno di lavorare di fantasia?
2) non hai tutto, ma solo i dati a 7°C, metti solo quelli. AlbertoP una volta fece una smulazione rapida e riportava che usando solo i dati a 7°C invece che tutti non si aveva uno scostamento macroscopico

C.
Io non metto nulla, ma probabilmente sbaglio. Quindi NON seguire il mio esempio.

virtualman
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9 anni fa

A.
Per prima cosa leggi la colonna corrispondente a non una a caso
Dalla scheda tecnica in riscaldamento riporta 5.6kW nominali con possibilità di arrivare fino a 7.4
Le unità interne forniscono 4+3.2
quindi direi 7.2 (il minore fra 4+3.2 e 7.4)

B.
Non la riempi
Per 2 motivi....
1) Probabilmente hai scelto nel programma di simulare una PdC Aria Acqua, mentre questa è Aria Aria e i valori a 35, 45, 55°C dell'acqua di mandata dove li trovi, a meno di lavorare di fantasia?
2) non hai tutto, ma solo i dati a 7°C, metti solo quelli. AlbertoP una volta fece una smulazione rapida e riportava che usando solo i dati a 7°C invece che tutti non si aveva uno scostamento macroscopico

C.
Io non metto nulla, ma probabilmente sbaglio. Quindi NON seguire il mio esempio.

Messaggio originale di garcangeli:



Grazie 1000 garcangeli,
questa schermata deve essere particolarmente singolare in quanto nessuno si pronuncia in merito 😕

Ad ogni modo:

A: ok

B: ti faccio vedere l'unica altra schermata in cui posso selezionare qualcosa a riguardo del riscaldamento

https://www.dropbox.com/s/pmfd0xc3l2jjhea/Screenshot%202015-01-30%2000.00.46.png?dl=0 

Io non so che altro tipo di selezione posso fare per dirgli che l'aria non si riscalda con l'acqua 😢

Sono fermo da giorni ... non vorrei proprio andare a caso...

C: questa selezione la vedi nel link qui sopra
qualcosa bisogna mettere...

😲
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