E' la seconda volta che uso il vostro software e la prima volta che mi trovo a fare una certificazione con presenza di VMC.

Con enorme difficoltà perché non è propriamente il mio campo di elezione ho cercato di capire come il software (e le norme) considerassero la VMC.

Il locale commerciale in esame presenta VMC a doppio flusso con recupero di calore teoricamente bilanciata.

Riferiamoci ad esempio al mese di Gennaio (siamo a Roma).

In condizioni di riferimento (ventilazione per areazione naturale) per la destinazione d'uso del locale (= farmacia), dalla UNI 10339:1995 spuntano fuori 315 mc/h, circa 0.088 mc/s che, moltiplicati per 0,51 (fve,t,k), portano a circa 0,045 mc/s, giustamente corrispondenti a circa 53 W/K. Per le differenze di temperature del mese di gennaio a Roma otteniamo 1709 MJ, pari a circa 475 kWh. Tutto regolare.

Adesso inserisco la VMC (solo ventilazione meccanica, non ibrida, bilanciata e momentaneamente senza recupero), che al netto dell'equazione (37) della UNI-TS 11300-1, considerando una portata di 350 mc/h ed un profilo di utilizzo di 8 ore per le attività commerciali (Appendice E, Prospetto E.1), fornirebbe, comprensiva delle portate addizionali per l'effetto del vento, circa 144 mc/h, pari a 0,04 mc/s, cioè inferiore alla portata di ventilazione naturale.

Cominciano i problemi:

- Innanzitutto nella scheda VMC, mi ritrovo 130 mc/h. Pazienza, non sono 10 mc/h a fare la differenza.
- Nelle condizioni di gennaio considerando 43.3 W/K, dovrei avere circa 1381 MJ, pari a 383 kWh. Tutto regolare, nel riepilogo dei risultati per zona esce proprio fuori tale valore.

A conferma di ciò nel riepilogo degli indicatori energetici il fabbisogno totale di energia termica per riscaldamento in presenza di VMC è inferiore a quello in condizioni di riferimento (7532 kWh il primo, contro 7921 kWh il secondo).

Se ora andiamo nel "Riepilogo VMC" nel mese di Gennaio il "fabbisogno di energia termica della batteria" invece di essere i suddetti 383 kWh è la bellezza di 1064 kWh.

Poiché ho visto che dal lato impianto il software opera sottraendo il fabbisogno di ventilazione naturale all'energia termica richiesta Qh, e aggiunge a valle del generatore i suddetti 1064 (QH,gn out) - invece dei 383 kWh previsti - il risultato è che i rendimenti crollano [per inciso da 1,22 per ventilazione naturale a 0,95 in ventilazione meccanica] pur avendo fornito una portata di ventilazione inferiore a quella naturale e alla stessa differenza di temperatura (no recuperatore).

Dal lato raffrescamento le cose sembrano peggiorare. Dalla zona esco nei mesi estivi con determinati valori di Qc, che passando ai fabbisogni per il servizio lato impianto aumentano improvvisamente in alcuni mesi (portando il totale da 1496 kWh a 1681 kWh). Non solo, qui il fabbisogno di ventilazione in condizioni di riferimento non viene sottratto, mentre viene aggiunto quello dovuto al circuito aeraulico, corrispondente a quanto riportato nella scheda riepilogo VMC (di cui non ho verificato la bontà).

Se allora cancello la VMC e forzo una ventilazione naturale corrispondente ai 130 mc/h che avrei ottenuto con la formula (37) della UNI TS 11300-1, ecco che tutto torna, per il mio povero cervellino, ad avere coerenza e mi ritrovo un rendimento di 1.22 in riscaldamento e 2.23 in raffrescamento, rispetto ai 0.95 e 1.5 nel caso di VMC alle condizioni sopra riportate.

P.S. L'impianto è servito da una pompa di calore DAIKIN aria-aria nuova di zecca.

Sbaglio io (e può benissimo essere)?

Nell'attesa che qualcuno risponda aggiungo due cosine che ho notato:

- Fabbricato - > Zona - > Apporti termici interni: tabella E.2 UNI TS-11300-1 richiamabile dal pulsantino accanto ad "apporti interni latenti".. Manca qualche riga della tabella: ad esempio le "attività commerciali" e le "sale da ballo"...

- Fabbricato - > Zona - > Ventilazione: Nonostante mi pare fosse stato già evidenziato in una discussione sul forum tempo fa, non è stata ancora corretta l'unità di misura di Qop (UNI 10339) che non è m3/h, bensì 10^-3 m3/s.

Grazie...

P.S. oh... non mi abbandonate che ho appena comprato la versione PRO (il software nel complesso mi aggrada assai) !!! 😂

Ha inserito distribuzione aeraulica?

Non ha nessun recuperatore e una ventilazione pari a quella naturale.
Il gioco non vale la candela.

Poi per essere più precisi bisognerebbe vedere il progetto.

Si, distribuzione aeraulica inserita..Anche perché se no il software ignora del tutto la VMC. (Che poi sta cosa andrebbe rivista perché i caso di distribuzione in ambiente climatizzato si è costretti a mettere dei valori fittizi molto bassi della lunghezza delle tubazioni al fine di non considerare le perdite ma far computare al software le portate dei ventilatori).

È evidente che il gioco non vale la candela ma ho escluso appositamente il recuperatore per fare una prova (e ad ogni modo potrebbe sussistere benissimo il caso di VMC eseguita con semplici ventilatori a scopo salubrità senza necessariamente essere obbligati alla presenza del recuperatore).

Se mi date una mail invio il file...

Se ci sono perdite dei canali il Qgnout aeraulico le comprende.
A parità di ricambi d'aria e senza un recuperatore è peggiorativa sicuramente la ventilazione meccanica ecco perchè il gioco non vale la candela. Non si possono confrontare i 2 tipi di ventilazione così.

Per inviare il progetto utilizzi il modulo contatti del sito.

Il fatto è che io avevo messo come lunghezza e superficie dei canali 0,001 proprio per escludere tale possibilità. Dopo ricontrollo e in caso vi invio il file.

Abbiate pazienza ma continuo a credere che ci sia qualcosa che non va:

Ho inserito il recuperatore (70 % di efficienza), ho messo i tratti reali del circuito aeraulico e ho azzerato le perdite dello stesso (poichè i tubi passano in ambiente climatizzato) ponendo un fattore btr = 0.

Ecco lo screen della schermata VMC:

IMG_01 

Gennaio:

129,950 mc/3600 = 0.036 mc/s

Differenza temperatura con recupero: 20-16,42 = 3,58

Qv = 0.036 x 3.58 x 1200 x 2,6784 (quest'ultimo termine sono i giorni di gennaio in megasecondi) = 414.23 MJ = 115 kwh

Da dove escono fuori quei 319 kWh ?

PS: Sto inviando il file...

PPS: Inoltre anche variando la portata di ventilazione pur variando il Qh,gn,out il riepilogo VMC non si aggiorna e resta fermo a 130 mc/h, che a questo punto non capisco da dove vengono pescati.

Qv=360 x 3.58 x 1200 * 31 *24 /1000/3.6=319622 Wh



Se si effettua il calcolo con questa videata in primo piano non avviene il refresh. Si deve cliccare di nuovo su Riepilogo VMC nel menù per vedere i risultati cambiare.

Allora, innanzitutto Cherubino ti ringrazio per le pronte risposte e per il tempo che stai dedicando alla discussione.

Puoi controllare per favore questo:

Ovviamente se consideri 360 m3/h il risultato è quello da te riportato. Ma in realtà la portata effettiva non è 360 m3/h ma quella riportata in alto nella schermata VMC, pari 130 m3/h, dovuti alla frazione di intervallo temporale Bk (che essendo l'impianto funzionante per 8 ore è pari a 8/24 = 0,33).

Infatti: 360 *0.33 = 118 m3/h

La restante quota parte per arrivare a 130 è la portata addizionale dovuta agli effetti del vento.

Se cambio la durata dell'impianto di ventilazione nella scheda trattamento aria cambia la portata effettiva nel riepilogo VMC, giustamente, ma non il carico termico alla batteria, che continua ad essere calcolato sulla base della portata nominale (del recuperatore o della distribuzione a seconda che ci sia o meno recupero).

Ecco il problema... Il carico di ventilazione non deve essere calcolato su 360 (portata nominale) ma su 130 (portata effettiva)...

Sono sufficientemente sicuro che ci sia un errore qui...

Nel calcolo della ventilazione meccanica ci sono 2 step.
1. Il programma calcola la portata effettiva di immissione in base ai dati inseriti nella scheda Fabbricato.
2. viene calcolato il fabbisogno di energia termica della batteria utilizzando la portata indicata nella definizione della distribuzione aeraulica in Impianto.

I 2 calcoli sono separati nel senso che, se non vengono messi canali il programma prende la portata di immissione calcolata al punto 1. Se vengono immessi canali viene considerata la portata indicata nei canali.

Nel tuo progetto questo valore è 360 m³/h per cui il calcolo è effettuato con questo dato.
A questo punto perchè nei canali, dove viene richiesta la portata effettiva, hai inserito quella nominale?

Ho fatto delle prove:

1. Nella sezione fabbricato, nella maschera "portata di ventilazione in condizioni effettive" non si inserisce nessun valore di portata ma si recuperano da tabella solo i dati necessari alla formula (38) e (41) della UNI-TS 11300-1 (cioè le portate addizionali dovuti agli effetti del vento nel periodo di non funzionamento della VMC e le portate addizionali per ventilazione termica e trasversale nel periodo di funzionamento della VMC).

Per cui, e ho controllato, in assenza di dati inseriti nella sezione aeraulica i dati di portata vengono presi dalla "ventilazione di riferimento" ed inseriti nella formula (37) della UNI-TS 11300-1. Tali dati di portata poi vengono riportati nella sezione VMC in alto con l'indicazione "portata effettiva di ventilazione".

Quindi si confonde portata di riferimento con portata effettiva. Se volete che i dati di portata effettiva siano inseriti nella sezione fabbricato dovete mettere una casella di input apposta e non pescare i dati dalla ventilazione di riferimento.

I 130 mc/h riportati nella sezione VMC mi tornavano più o meno perché la mia portata effettiva di progetto era vicina alla portata di riferimento dalla uni 10339.

2. Se invece come giustamente dici tu inserisco una portata effettiva nell'unico punto dove si può inserire nel programma, cioè nella sezione distribuzione aeraulica, allora il calcolo viene eseguito su quella portata, direttamente senza essere influenzata dal tempo di funzionamento di impianto (8-12-24 h non cambia), perché il software non prende tale portata effettiva e la applica alla fomrula (37). Cambiare la durata di funzionamento dell'impianto fa variare la portata nel riepilogo VMC, che però basandosi sulla portata di riferimento, viene ignorata quando vi è una distribuzione aeraulica.

Così se voglio far tornare i conti dal lato VMC dovrei mettere i dati di ventilazione effettiva nella ventilazione di riferimento, non applicare una distribuzione, e attivare il recuperatore. Così facendo però utilizzo i dati effettivi, invece di quelli di riferimento per l'EPH,nd (erroneamente). E non potendo inserire una distribuzione non posso nemmeno considerare il consumo elettrico dei ventilatori.

Buongiorno,

Siamo arrivati ad un punto di svolta ?

L'unico limite che vedo è che se non si devono inserire i canali perchè non ci sono tratti disperdenti non si può indicare una portata diversa da quella calcolata dal progetto e non si possono inserire i fabbisogni elettrici dei ventilatori.
Questa è una cosa che si potrà risolvere in versioni successive sganciando questi valori dalla definizione dei canali.
Per ora si deve ipotizzare una lunghezza minima come si diceva in uno dei primi messaggi.

Noi non siamo progettisti, comunque una minima parte di canale che da verso l'esterno non c'è sempre? Forse no, perchè quella parte di canale che prende l'aria da fuori lunga come lo spessore del muro forse non va considerata o forse è trascurabile...

Si ok... quello è un problema relativo...

A me disturba questa parte:

"Se invece come giustamente dici tu inserisco una portata effettiva nell'unico punto dove si può inserire nel programma, cioè nella sezione distribuzione aeraulica, allora il calcolo viene eseguito su quella portata, direttamente senza essere influenzata dal tempo di funzionamento di impianto (8-12-24 h non cambia), perché il software non prende tale portata effettiva e la applica alla formula (37). Cambiare la durata di funzionamento dell'impianto fa variare la portata nel riepilogo VMC, che però basandosi sulla portata di riferimento, viene ignorata quando vi è una distribuzione aeraulica".

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O inserite, nella sezione fabbricato nella "portata di ventilazione in condizione effettive", la possibilità di inserire la portata come avviene in "portata di ventilazione in condizioni di riferimento" - e se è perfezionato un valore il software prende quel valore e lo applica alla formula (37) della UNI-TS 11300-1...

...oppure se non si vuole fare così, la portata il software se la va a pescare dalla distribuzione aeraulica e la applica alla (37)...

ma ad ogni modo, la portata di ventilazione effettiva, cioè i famosi 360 mc/h del mio esempio, devono passare dentro la formula (37) e non possono essere computati direttamente senza considerare almeno la frazione temporale, che darebbe:

360 x (8/24) x (3.58) x 1200 x 31 x 24 / 1000 / 3.6 = 106540,8 Wh (per riprendere il calcolo da te effettuato la volta scorsa dove mancava il termine temporale 8/24)

Ora, io lo so e non sarebbe un problema fare un foglio excel per calcolarmi da solo la (34) ed inserirla in portata effettiva in distribuzione aeraulica e risolvere il problema...

Però...

[PS. Ovviamente se la portata in condizioni di progetto è inferiore a quella nelle condizioni di riferimento è giusto che il software usi quella di riferimento per la (34)]

Andiamo avanti - PARTE 1

Abbiamo stabilito che nella distribuzione aeraulica dobbiamo inserire la portata effettiva qve,k,mn come esce dalla formula (37) della UNI-TS-11300, altrimenti MC11300 prende la portata di progetto qve,des e la applica alla (6) senza farla passare per la (37)...

Nel nostro caso abbiamo (VMC, senza recuperatore per semplificare, doppio flusso bilanciata):

qv,des = 350 mc/h

qve,k,mn (formula 37) = 141.6

Metto quest'ultimo valore, calcolato a parte, in distribuzione aeraulica e ottengo quello che è il fabbisogno alla batteria corretto.

[Nel frattempo tutti i poveri utenti che opereranno senza leggere sto papiro di discussione inseriranno il loro bel valore di progetto in sezione aeraulica, raddoppiando nella migliore delle ipotesi il carico termico.. 😒 ]

Vediamo cosa fa ora MC11300 lato riscaldamento:



Dal lato fabbricato (usiamo sempre il mese di gennaio perchè MC11300 non riporta i totali parziali riga per riga) abbiamo a disposizione due valori di Qh,nd con e senza VMC.
Invece di prendere il valore con VMC, il fabbisogno utile Qh in ingresso all'emissione è calcolato sul Qh,nd in condizioni di riferimento.

Gennaio Qh,nd (senza VMC) = 7026,03 MJ = 1951,7 kWh = Qh (lato zona)

Ok... Poichè abbiamo usato sta tecnica dobbiamo entrare nella sezione impianto con il Qh depurato della dispersione per ventilazione naturale:



Ed infatti:

Qve (gennaio) = 1709.4 MJ = 474,8 kWh [VEDI IMMAGINE 1]

Qh (lato impianto) = Qh (lato zona) - Qve = 1951,7 -474,8 =1476.9 kWh

[Torna... ci ho messo una settimana a capire questo giochino ma torna...]

Ora il software si aggiunge le perdiite di emissione-distribuzione-regolazione-etc. e aggiunge in Qgn,out circuito aeraulico :

141.6/3600 x 1200 x deltaT gennaio x 2.6784 = 1501.9 MJ = 418 kWh (più o meno)...

Macchinoso, ma tutto torna a parte il calcolo manuale di qve.k.mn.

SEGUE PARTE 2

PARTE 2 INTITOLATA: "IL DELIRIO LATO RAFFRESCAMENTO"

Prendiamo il mese di Luglio.

Analogamente al lato riscaldamento, il Qc è calcolato nella condizione di riferimento:

Qc,nd (Luglio) = 2436 MJ = 676.9 (più o meno) = Qc (lato zona).



Passiamo al lato impianto.

Anche in questo caso dobbiamo entrare nella sezione impianto con il Qc depurato della ventilazione naturale per poi andare ad applicare il Qgn,out (aeraulico) a valle del generatore. Perchè allora il Qc aumenta invece di diminuire nella sezione impianto ?



Perchè essendo in estate alcuni contributi con il segno + altri con il segno - avete fatto confusione (usando solo il + nel passaggio) ed il povero mese di Giugno si trova sommata invece che detratta la ventilazione naturale (cioè considerata due volte).

Detto ciò, avrei un altro dubbio...

Ma siamo sicuri che il fabbisogno termico alla batteria in reffrescamento che confluisce in Qgn,out nel caso di ventilazione meccanica sia quello calcolato nella scheda VMC....

Quel fabbisogno "mi pare" sia quello calcolato in base alla UNI-TS 11300-3; non dovrebbe essere usato solo quando la ventilazione è effettuata dall'impianto di raffrescamento (spunta che io non ho attivato in "trattamento aria") e non quanto vi è semplice VMC ?

In caso di sola VMC bisognerebbe partire da "fabbisogno di energia utile QC,nd in presenza di VMC" senza aggiungere nulla in Qgn,out (aeraulico)...

Altrimenti i rendimenti dell'impianto di raffrescamento collassano...
(a dimostrazione di ciò se spunto in trattamento aria "ventilazione meccanica attraverso l'impianto di climatizzazione" non cambi assolutamente nulla nel risultato di calcolo).

Ho idea che la sezione VENTILAZIONE vada attentamente revisionata... Così è inutilizzabile.

Buongiorno.

Mi chiedevo se state approfondendo o se avete bollato la discussione come "eretica".

Per il raffrescamento il discorso è contrario.
il Qc si calcola apporti - dispersioni per cui la ventilazione non va sottratta nella parte impianto.

Per il resto non sembra ci siano problemi che la rendano inutilizzabile.

Vabbè mi arrendo....

Non hai risposto a questo:

"Ma siamo sicuri che il fabbisogno termico alla batteria in reffrescamento che confluisce in Qgn,out nel caso di ventilazione meccanica sia quello calcolato nella scheda VMC....

Quel fabbisogno "mi pare" sia quello calcolato in base alla UNI-TS 11300-3; non dovrebbe essere usato solo quando la ventilazione è effettuata dall'impianto di raffrescamento (spunta che io non ho attivato in "trattamento aria") e non quanto vi è semplice VMC ?

In caso di sola VMC bisognerebbe partire da "fabbisogno di energia utile QC,nd in presenza di VMC" senza aggiungere nulla in Qgn,out (aeraulico)...

Altrimenti i rendimenti dell'impianto di raffrescamento collassano...
(a dimostrazione di ciò se spunto in trattamento aria "ventilazione meccanica attraverso l'impianto di climatizzazione" non cambi assolutamente nulla nel risultato di calcolo)."

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Non voglio perdurare in una polemica sul forum.

Ho fatto i calcoli a mano e con altri software (mi rifiuto di postare pubblicamente i tabulati di calcolo realizzati con altri software); i risultati forniti da MC11300 dal lato riscaldamento tornano solo se mi calcolo a parte la ventilazione effettiva (con la 37 della 11300 parte-1) senza considerare il recuperatore che poi aggiungo in trattamento aeraulico.

I risultati lato raffrescamento non tornano in larga misura, per effetto principale che il Qgn,out è calcolato come da UNI TS 11300-3, anche quanto non è presente una UTA, mentre in assenza di semplice VMC la ventilazione va calcolata solo attraverso la UNI-TS 11300-1.

Se volete effettuare delle verifiche serie vi mando i file redatti con MC11300 e quelli redatti con altro software in privato con i miei contatti.

Altrimenti pace. Fermo restando che ho comprato il software (per cui non accetto risposte del tipo: "utilizza l'altro software se quello non sbaglia"), vi sto segnalando più incongruenze (che ci sono e su cui ragiono da una settimana) e non mi pare stiate prendendo seriamente la cosa.

Mi dispiace usare il forum invece dell'assistenza telefonica, ma il forum è libero anche per questi utilizzi, e in più permette di rendere più comprensibile il problema mettendolo per iscritto.

Saluti.

Il confronto tra software è sempre molto delicato.
Tanto dipende dai dati di input da come vengono richiesti e da come vengono immessi.

Comunque la 11300-1 quando parla di ventilazione per lo più si riferisce al riscaldamento. Per il raffrescamento c'è la 11300-3.
Quindi quei dati sulla VMC che vengono inseriti a video sono per il servizio di riscaldamento.

Io non riesco a trovare (ma se lo segnala è gradito) nelle norme quando dice che "non dovrebbe essere usato solo quando la ventilazione è effettuata dall'impianto di raffrescamento (spunta che io non ho attivato in "trattamento aria") e non quanto vi è semplice VMC". Magari ha ragione, ma dove è scritto?

Abbiamo cercato di spiegare come funziona il software, forse ha dei limiti che abbiamo messo in evidenza ( magari il suo caso non è compatibile con i calcoli che vengono fatti) forse in alcune cose non è immediato ma abbiamo cercato di seguire alla lettera la normativa.
Certo si può sempre migliorare e prenderemo atto di quanto segnalato, ma quando si dice che il software è inutilizzabile sarebbe meglio non metterci vicino frasi come "mi pare" o il confronto con altri software (che per qualche motivo hanno più credibilità di questo).

Faccio un paio di domande.

"Comunque la 11300-1 quando parla di ventilazione per lo più si riferisce al riscaldamento. Per il raffrescamento c'è la 11300-3.
Quindi quei dati sulla VMC che vengono inseriti a video sono per il servizio di riscaldamento."

Scusami ma se la portata di ventilazione effettiva qve,k,mn, calcolata al punto 12.3 mediante la (37) [nel quale compare il termine bve che tiene conto del recupero], influenza il coefficiente di ventilazione Hve che è presente sia nella formula (4) che nella formula (6), per quale motivo il recupero non dovrebbe influenzare i risultati del raffrescamento?

Io non riesco a trovare (ma se lo segnala è gradito) nelle norme quando dice che "non dovrebbe essere usato solo quando la ventilazione è effettuata dall'impianto di raffrescamento (spunta che io non ho attivato in "trattamento aria") e non quanto vi è semplice VMC". Magari ha ragione, ma dove è scritto?

Domanda: A che serve la spunta in IMPIANTO->TRATTAMENTO ARIA -> "Ventilazione meccanica attraverso l'impianto di climatizzazione" se non sortisce risultati sui calcoli?

Mi aspettavo che servisse a bypassare la ventilazione lato zona nel Qc e farla confluire nel punto 5.3 della UNI-TS 11300-3. Invece indipendetemente dall'impianto adottato (tutt'aria o aria primaria e ventilconvettori) i risultati di calcolo non cambiano dal caso della "VMC indipendente".

Al punto 5.3 della UNI-TS 11300-3 c'è scritto:

"Qualora sia presente un impianto di ventilazione meccanica il fabbisogno di energia termica dell’edificio
per climatizzazione estiva è dato dalla somma di fabbisogno effettivo per raffrescamento QCr e dal
fabbisogno di energia termica per trattamento dell’aria Qv.
Il calcolo dei fabbisogni per trattamento dell’aria Qv - con riferimento alla configurazione classica di un’unità
di trattamento aria a tre batterie con umidificazione di tipo adiabatico ed assumendo per le condizioni
dell’ambiente interno una temperatura di 26 °C e 50% di umidità relativa nel funzionamento estivo - deve
essere effettuato per ogni mese della stagione di climatizzazione estiva utilizzando la seguente formula..."

La frase in grassetto mi fa pensare che ci riferisca al caso della UTA e non al caso di una ventilante indipendete separata dall'impianto.

Ad ogni modo anche nella UNI 11300-3 al punto 5.2.6.2 si parla di recuperatore, il cui effetto deve essere calcolato in base alla UNI 13790 (cioè di fatto in base alla UNI-TS 11300-1). Il che riconduce a considerare la portata qve,k,mn di cui sopra, modificata con il bve, nella formula (7).

Domanda: Il recuperatore non dovrebbe quindi sortire qualche effetto sul lato raffrescamento anche considerando la UNI-TS 11300-3 ?

Secondo me è così:

Se c'è ventilazione indipendete il recupero è calcolato interamente all'interno del coefficiente di scambio termico Hve. Non si è in presenza di UTA, e non si usa la (7) della parte terza.

Se c'è una UTA con recupero e con batterie collegate ai generatori, la ventilazione in raffrescamento sparisce dal Qc ed è considerata solo nella (7) della UNI-TS 11300-3, ma con la portata calcolata sempre in base alla UNI-TS 11300-1 tenendo conto del recuperatore se c'è.

E' plausibile secondo te ?