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Trasmittanza murature in pietrame.
borgo1971
#1 Inviato : martedì 21 aprile 2015 12:44:49
Grado: Classe B


Iscritto: 24/09/2012
Messaggi: 783
Località: Tolmezzo (UD)
Ho notato che nelle caratteristiche dei muri di pietrame, c'è una notevole differenza tra un semplice muro in pietrame intonacato (ex. prospetto A.1 della 11300-1:2008) e le murature con mattoni listati (MCO01… ed MPI01…). Infatti a suo tempo, avevo ricavato inversamente dal prospetto A.1 la conduttività del solo pietrame, giungendo ad un 2,1 W/m·K (per poterlo usare in stratigrafia diverse, es. senza intonaco e/o con cappotto), mentre le murature con mattoni listati usano una conduttività di 0,9 W/m·K, e la differenza mi sembra esagerata per qualche fila di mattoni ogni tanto (di solito sono 2 file ogni metro).
A questo punto ritengo che uno dei due sia sballato. Secondo voi, qual'è il valore più realistico? Il 0,9 per la muratura in pietrame listato (e pertanto una muratura dello stesso tipo di pietrame ma non listata non può essere tanto diverso), o i valori del prospetto A.1?! Se come immagino, è da ritenersi più corretto il primo, cosa si potrebbe usare per una muratura in pietrame non listato?
C'è qualcos'altro che mi sfugge?!
lbasa
#2 Inviato : martedì 21 aprile 2015 21:35:26
Grado: Classe B

Iscritto: 12/10/2013
Messaggi: 663
Località: Prato
Citazione:
... Secondo voi, qual'è il valore più realistico? Il 0,9 per la muratura in pietrame listato (e pertanto una muratura dello stesso tipo di pietrame ma non listata non può essere tanto diverso), o i valori del prospetto A.1? ...

Un esempio: è dai tempi della R03/3 che gli abachi CTI considerano la muratura in pietra listata a mattoni con lambda 0,9 (utilizzando in quota mattone un lambda 0,72); lo stesso tipo di pietrame non listato "è" diverso dal listato.
Citazione:
... cosa si potrebbe usare per una muratura in pietrame non listato? ...

Un esempio: è dai tempi della R03/3 che gli abachi CTI considerano la parete in pietra (tipo MPI02 della 11552) con lambda 2,4.
Citazione:
... C'è qualcos'altro che mi sfugge? ...

Un esempio: il considerare che tali similitudini non sussistono se si osservano le rispettive masse volumiche (che sono un indicatore importante).

borgo1971
#3 Inviato : martedì 21 aprile 2015 22:28:12
Grado: Classe B


Iscritto: 24/09/2012
Messaggi: 783
Località: Tolmezzo (UD)
Tra che del prospetto A.1 non trovo le masse volumiche… ma non sempre è facile stimarle sulla muratura esistente, men che meno se sono anche intonacate. Chissà quante volte ho usato la muratura in pietrame del prospetto A.1 e in realtà era listata… ma la semplice listatura non credo che faccia una tale differenza. Ma usare un tipo di muratura o l'altra per la certificazione la fa e come, fatto ovvio vista la differenza di conduttività… altro che PT analitici. Ma allora non basta più far carotare per avere la stratigrafia: serve anche scrostare una fascia di intonaco per verificare se c'è la listatura LOL.
Comunque a parte le battute, su questo edificio (dove per fortuna non serve scrostare l'intonaco) quale muratura useresti?

Perché di edifici simili con o senza la listatura ce né parecchi, e la maggioranza intonacati sia internamente che esternamente.
Non è che la muratura in pietra del prospetto A.1 sia da considerarsi per murature in blocchi relativamente regolari?
luckying
#4 Inviato : mercoledì 22 aprile 2015 14:05:14
Grado: Classe B

Iscritto: 14/12/2010
Messaggi: 580
Località: (CN)
anch'io osservo che la semplice listatura non può fare una grande differenza rispetto alla muratura in pietra - il valore 0.9 non mi sembra ragionevolmente applicabile; la media di trilussa direbbe 2,1

ma se è una situazione che incontri di frequente, non potrebbe avere senso fare un calcolo specifico, ad es. con Therm o più semplicemente con la 6946 (6.2), se applicabile?

forse esagero e è meglio Trilussa, però, se hai di frequente queste situazioni ...
borgo1971
#5 Inviato : mercoledì 22 aprile 2015 14:49:25
Grado: Classe B


Iscritto: 24/09/2012
Messaggi: 783
Località: Tolmezzo (UD)
luckying ha scritto:
la media di trilussa direbbe 2,1

La stessa a cui ero arrivato io, e che di solito usavo per le stratigrafie diverse dal muro in pietrame intonacato.

luckying ha scritto:
ma se è una situazione che incontri di frequente, non potrebbe avere senso fare un calcolo specifico, ad es. con Therm o più semplicemente con la 6946 (6.2), se applicabile?
forse esagero e è meglio Trilussa, però, se hai di frequente queste situazioni ...

Ho frequentemente murature in pietrame intonacate, se poi siano anche listate spesso è difficile da sapere. Ma il mio dubbio è che il valore del prospetto A.1 (di cui non mi risulta ci siano esemplificazioni grafiche) sia per murature in pietra a blocchi, ed infatti i valori si avvicinano più alla P02 della raccomandazione CTI. D'altro canto, le murature in pietrame che mi ritrovo io, sono più simili a quelle listate ma senza i mattoni, di cui ci sono 2 esempi con valori simili nella stessa raccomandazione (P01 e CO01). Se sapessi come fare, anche ci proverei con Therm, ma sinceramente mi mancano sia le basi che i dati come conduttività e dimensioni dei materiali; infatti la parte in pietra è solitamente a sacco (ma non come CO02), con pietre più grandi sulle facciate e pietrame più piccolo con malta all'interno. Poi possono esserci le listature in mattoni o no; in quest'ultimo caso di solito ci sono qua e là pietre di dimensioni maggiori a fare da collegamento.
Ma se come sto pensando adesso, il valore del prospetto A.1 si riferisce ad un'altra tipologia, sarebbe certamente interessante avere un valore medio per la muratura in pietrame non listato che mi ritrovo in zona (che poi mi pare una tipologia abbastanza comune anche in altre parti d'Italia).
P.S.: Sul fabbricato della foto, utilizzando uno o l'altro valore ho una differenza del 30% sull'EPgl.
garcangeli
#6 Inviato : venerdì 24 aprile 2015 00:17:31
Grado: Classe A1


Iscritto: 05/02/2014
Messaggi: 1.280
Località: Roma
Se capita spesso potresti metterci un termoflussimetro su alcune!!!!

E' sicuramente vero che uguali non sono (listate e non), ma certo la differenza mi sembra molta! E la parete disomogenea dovrebbe anche essere non solo favorita dalla minore trasmittanza dei mattoni, ma anche sfavorita per i ponti termici ricorrenti.
borgo1971
#7 Inviato : giovedì 13 febbraio 2020 16:36:17
Grado: Classe B


Iscritto: 24/09/2012
Messaggi: 783
Località: Tolmezzo (UD)
Qualche novità sull'argomento? Nel senso, c'è qualche nuova valutazione sulla trasmittanza delle murature in pietrame, magari a seconda delle ragioni/zone in quanto cambia il tipo di pietrame (per materiale e geometrie)?
Resto sempre dell'idea che un muro in pietrame non dovrebbe avere una trasmittanza più che doppia rispetto allo stesso muro listato, e avvicinarsi alla pietra calcarea compatta.
P.S. Il termoflussimetro non ce l'ho, ma c'è qualcuno che ce l'ha e ha fatto qualche prova in giro per l'Italia?
Si va tanto a cercare il pelo nell'uovo, e poi un parametro che cambia anche del 30% l'EPgl lo si lascia nel dubbio... Mad
borgo1971
#8 Inviato : giovedì 13 febbraio 2020 18:42:31
Grado: Classe B


Iscritto: 24/09/2012
Messaggi: 783
Località: Tolmezzo (UD)
borgo1971 ha scritto:
Qualche novità sull'argomento? Nel senso, c'è qualche nuova valutazione sulla trasmittanza delle murature in pietrame, magari a seconda delle ragioni/zone in quanto cambia il tipo di pietrame (per materiale e geometrie)?
Resto sempre dell'idea che un muro in pietrame non dovrebbe avere una trasmittanza più che doppia rispetto allo stesso muro listato, e avvicinarsi alla pietra calcarea compatta.
P.S. Il termoflussimetro non ce l'ho, ma c'è qualcuno che ce l'ha e ha fatto qualche prova in giro per l'Italia?
Si va tanto a cercare il pelo nell'uovo, e poi un parametro che cambia anche del 30% l'EPgl lo si lascia nel dubbio... Mad

P.S.: Dal punto di vista strutturale sembra chiaro che le murature in pietra/pietrame possono essere differenti tra loro, ci vorrebbe qualcosa di simile a questo ma con i valori di trasmittanza:
https://www.abacomurature.it
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