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Q'sol,out cala in estate
garcangeli
#1 Inviato : sabato 7 febbraio 2015 10.55.22
Grado: Classe A1


Iscritto: 05/02/2014
Messaggi: 1.210
Località: Roma
Come mai se, pur presente nel progetto, non viene collegato un accumulo al pannello solare termico risulta che Q'sol,out è completamente "fuori fase"????

4,4m2 di collettori piani a Roma, beta 19, gamma 26, tutto da prospetti

Q'sol,out vale 63500kWh con 9500 a gennaio e 2000 a luglio????

se lo collego

scende a circa 1100...

Non ho modellato bene... ok... ma perchè allora non rendere obbligatorio collegare l'accumulo? a che serve l'opzione di scelta se senza non va?

Del resto in appendice B alla 11300-4 c'è scritto che un sistema solare è composto da pannello e accumulo.

Ma non sarebbe più intuitivo indicare la capacità del serbatoio di accumulo direttamente in accumulo... altrimenti occorre farsi tutti i calcoli a mano... ed anche lì indicare presenza o meno e tipo di riscaldatore ausiliario?
albertop
#2 Inviato : domenica 8 febbraio 2015 22.26.28
Grado: Classe A3


Iscritto: 20/12/2001
Messaggi: 5.469
Località: Bevilacqua, VR
Non ho capito la prima parte (i numeri)

garcangeli ha scritto:
ma perchè allora non rendere obbligatorio collegare l'accumulo? a che serve l'opzione di scelta se senza non va?

perché la norma da l'opzione di calcolo con e senza accumulo.

garcangeli ha scritto:
Del resto in appendice B alla 11300-4 c'è scritto che un sistema solare è composto da pannello e accumulo.

Verifico meglio ma, ripeto, mi sembra che consenta anche il calcolo "senza". Altrimenti abbiamo creato del codice inutile (e poi da dove lo abbiamo preso?).

garcangeli ha scritto:
Ma non sarebbe più intuitivo indicare la capacità del serbatoio di accumulo direttamente in accumulo... altrimenti occorre farsi tutti i calcoli a mano... ed anche lì indicare presenza o meno e tipo di riscaldatore ausiliario?

Per fare quello che chiedi bisognerebbe creare due tipi di accumulo (uno normale e uno per solare termico). Ne vale la pena? Chi non ha il solare termico non ha necessità di inserire la capacità del serbatoio perché non interessa a nessuno (a parte il S.T.)
luckying
#3 Inviato : lunedì 9 febbraio 2015 9.04.16
Grado: Classe B

Iscritto: 14/12/2010
Messaggi: 524
Località: (CN)
è vero, la norma parla sempre di accumulo nella definizione di impianto solare termico, però in appendice C nel calcolo di Qsol,out prevede il calcolo senza accumulo, solo per collegamento diretto a impianto di riscaldamento, forse da qui quindi la libera scelta, che a questo punto potrebbe forse anche essere limitata al caso di servizio per riscaldamento.
Mai visti questi impianti, forse usati per le piscine?
garcangeli
#4 Inviato : lunedì 9 febbraio 2015 11.10.53
Grado: Classe A1


Iscritto: 05/02/2014
Messaggi: 1.210
Località: Roma
Io sì, li vedrei solo per riscaldamento diretto (nel caso di pannelli non vetrati specifici) o tramite scambiatore di calore di piscine; altre situazioni potrebbero essere esigenze specifiche di processo.

La mia osservazione iniziale era però più che altro rivolta all'uso di MC11300.

E non è la prima volta che mi succede....

Se creo in generatori un solare termico a non lo collego a nessun accumulo ho valori di energia prodotta strani...

https://www.dropbox.com/...6wzegb/Qsolout.PNG?dl=0

A gennaio c'è più produzione che a luglio... o interpreto male io?
luckying
#5 Inviato : lunedì 9 febbraio 2015 13.38.01
Grado: Classe B

Iscritto: 14/12/2010
Messaggi: 524
Località: (CN)
con la versione precedente alla 2, avevo fatto delle prove e non ricordo di aver visto questa anomalia in Q'sol,out - ho provato a rilanciare un progetto con la nuova versione e mi pare tutto regolare - tra l'altro hai una produzione spropositata, forse c'è qualcos'altro che non quadra - qual'è la differenza rispetto al caso con accumulo?
garcangeli
#6 Inviato : lunedì 9 febbraio 2015 16.01.17
Grado: Classe A1


Iscritto: 05/02/2014
Messaggi: 1.210
Località: Roma
Ho preso un progetto esistente, in modo da avere un file (più... o meno!!!) completo.
Gli impianti erano a livello di zona

Ho inserito un solare termico così fatto
https://www.dropbox.com/...solout_DescrST.PNG?dl=0

e questo è il risultato dopo il ricalcolo
https://www.dropbox.com/...olout_SenzaAcc.PNG?dl=0

Ho aggiunto un accumulo per ACS così fatto (stretto e lungo... vabbeh!!! un siluro)
https://www.dropbox.com/...olout_DescrAcc.PNG?dl=0

Ricalcolo...
https://www.dropbox.com/..._ConAccNonColl.PNG?dl=0

Collego l'accumulo al ST (scegliendo nell'apposito combo della descrizione del ST) e metto 300litri di volume, ricalcolo...
https://www.dropbox.com/...out_ConAccColl.PNG?dl=0

1800kWh e profilo mensile plausibile.

Che sbaglio???
lbasa
#7 Inviato : lunedì 9 febbraio 2015 19.01.03
Grado: Classe B

Iscritto: 12/10/2013
Messaggi: 658
Località: Prato
Citazione:
è vero, la norma parla sempre di accumulo nella definizione di impianto solare termico, però in appendice C ...
Mai visti questi impianti, forse usati per le piscine?

La 11300-4 prevede anche sistemi fuori appendice:
"6.3.4 Metodi di calcolo":
"Metodo A: il metodo si applica solo ai sottosistemi solari prefabbricati ed utilizza come dati di ingresso gli indicatori di prestazione provenienti da prove secondo la UNI EN 12976-2 per il quale si rinvia alla UNI EN 15316-4-3."
"Metodo B: il metodo si applica ai sottosistemi solari assemblati su progetto ed utilizza come dati in ingresso i dati caratteristici dei componenti provenienti da prove sui componenti stessi secondo le specifiche norme di prodotto.
L’appendice C riporta il metodo B ...
"
Esempi di preassemblati ove il collettore è esso stesso accumulo:
per circolazione naturale: http://www.solcrafte.com...lcrafte-brochure-IT.pdf
per circolazione forzata: http://www.italtherm.it/...r_Leaflet_ITA_laser.pdf
Nessuno di questi distribuisce gratuitamente i parametri di perdita esplicitati dalla 12976-2 da inserire manualmente in MC (che recepisce per semplicità il formalismo degli allegati di norma).

garcangeli
#8 Inviato : lunedì 9 febbraio 2015 22.42.23
Grado: Classe A1


Iscritto: 05/02/2014
Messaggi: 1.210
Località: Roma
Quindi, e fino a 6m2, si può usare la UNI EN 15316-4-3 per il calcolo della produzione da solare termico.
Tra l'altro questi esempi si stanno sempre più diffondendo poiché (ad es. qui a Roma) non si possono più installare serbatoi di accumulo a vista.

Seppur previsto dalla UNI TS 11300 al prospetto C.1, nella descrizione dei parametri a,b,c,d,e,f è chiaramente indicato che o il pannello è collegato ad un accumulo o direttamente a impianto di riscaldamento, e nel prospetto cita espressamente riscaldamento a pannelli!!!???!!!

Ci sono applicazione pratiche di questo collegamento diretto? Avete qualche esempio?
Giulia1203
#9 Inviato : martedì 10 gennaio 2017 14.14.00
Grado: Classe NC

Iscritto: 13/10/2016
Messaggi: 8
Località: Omegna
garcangeli ha scritto:
Ho preso un progetto esistente, in modo da avere un file (più... o meno!!!) completo.
Gli impianti erano a livello di zona

Ho inserito un solare termico così fatto
https://www.dropbox.com/...solout_DescrST.PNG?dl=0

e questo è il risultato dopo il ricalcolo
https://www.dropbox.com/...olout_SenzaAcc.PNG?dl=0

Ho aggiunto un accumulo per ACS così fatto (stretto e lungo... vabbeh!!! un siluro)
https://www.dropbox.com/...olout_DescrAcc.PNG?dl=0

Ricalcolo...
https://www.dropbox.com/..._ConAccNonColl.PNG?dl=0

Collego l'accumulo al ST (scegliendo nell'apposito combo della descrizione del ST) e metto 300litri di volume, ricalcolo...
https://www.dropbox.com/...out_ConAccColl.PNG?dl=0

1800kWh e profilo mensile plausibile.

Che sbaglio???


Ciao garcangeli,

scusa se cito questo post così vecchio ma io ho lo stesso problema e volevo sapere come lo avessi risolto, se l'hai fatto. Quando non collego nessun accumulo ai colletori solari la produzione da solare annua è decisamente sproporzionata e superiore in inverno che in estate! La mia domanda, alla quale non so rispondere leggendo la vostra discussione, è: che tipo di informazione mi da il programma quando gli faccio eseguire il calcolo senza accumulo? data la stranezza dei risultati dubito che, come inizialmente pensavo, mi calcoli la produzione in istantaneo! Hai scoperto di aver fatto qualche errore nella modellazione che io potrei aver ripetuto?

grazie in anticipo,
spero di essermi spiegata.
garcangeli
#10 Inviato : martedì 10 gennaio 2017 14.43.27
Grado: Classe A1


Iscritto: 05/02/2014
Messaggi: 1.210
Località: Roma
Di fatto non ho poi approfondito il perchè nel SW avviene ciò senza accumulo, anche visto che all'atto pratico solare termico per ACS senza accumulo non c'è.
Giulia1203
#11 Inviato : martedì 10 gennaio 2017 15.23.16
Grado: Classe NC

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Località: Omegna
garcangeli ha scritto:
Di fatto non ho poi approfondito il perchè nel SW avviene ciò senza accumulo, anche visto che all'atto pratico solare termico per ACS senza accumulo non c'è.


grazie mille della risposta.
Giulia1203
#12 Inviato : martedì 10 gennaio 2017 16.33.11
Grado: Classe NC

Iscritto: 13/10/2016
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Località: Omegna
Giulia1203 ha scritto:
garcangeli ha scritto:
Di fatto non ho poi approfondito il perchè nel SW avviene ciò senza accumulo, anche visto che all'atto pratico solare termico per ACS senza accumulo non c'è.


grazie mille della risposta.


penso di aver intuito un possibile motivo per il quale succede questo nella produzione di ACS (leggi solo se la cosa trova il tuo interesse, dato che non hai più il problema, ma a me sarebbe utile uno scambio):

se ci fai caso la cosa non avviene per basse metrature di collettori ma avviene solo quando la produzione annua inizia ad essere significativa. Dal momento che secondo la 11300-4 Qsol,out,mese è direttamente proporzionale alla domanda Qgn,out, mese, potrebbe succedere che la produzione istantanea (senza accumulo) di un impianto molto grande vada a coprire totalmente il fabbisogno in estete (quando c'è tanto irraggiamento) mentre la domanda non sia esaurita in inverno per cui la produzione sia maggiore che in estate perché diventa significativamente maggiore la domanda invernale rispetto a quella estiva. Se infatti provi a dividere l'impianto in due (concettualmente gerarchizzati) il secondo in ordine gerarchico avrà una produzione pari a zero in estate e molto alta in inverno, quando la domanda non è ancora coperta del tutto. Lo stesso non avviene con il riscaldamento dato che in estate non ha alcuna domanda.
Che ne pensi? se così fosse non ci sarebbe errore.. Certo però non mi capacito ancora di come la produzione annua possa essere così abnorme!
spada79
#13 Inviato : martedì 10 gennaio 2017 17.03.10
Grado: Classe F

Iscritto: 12/03/2013
Messaggi: 57
Località: Siena
Scusate se mi intrometto nella discussione, ma mi trovo a dover inserire nel programma un sistema solare prefabbricato e volevo capire quale era la procedura corretta.

Si tratta proprio del caso citato da Ibasa

Ibasa ha scritto:
La 11300-4 prevede anche sistemi fuori appendice:
"6.3.4 Metodi di calcolo":
"Metodo A: il metodo si applica solo ai sottosistemi solari prefabbricati ed utilizza come dati di ingresso gli indicatori di prestazione provenienti da prove secondo la UNI EN 12976-2 per il quale si rinvia alla UNI EN 15316-4-3."
"Metodo B: il metodo si applica ai sottosistemi solari assemblati su progetto ed utilizza come dati in ingresso i dati caratteristici dei componenti provenienti da prove sui componenti stessi secondo le specifiche norme di prodotto.
L’appendice C riporta il metodo B ..."
Esempi di preassemblati ove il collettore è esso stesso accumulo:
per circolazione naturale: http://www.solcrafte.com...lcrafte-brochure-IT.pdf

per circolazione forzata: http://www.italtherm.it/...r_Leaflet_ITA_laser.pdf
Nessuno di questi distribuisce gratuitamente i parametri di perdita esplicitati dalla 12976-2 da inserire manualmente in MC (che recepisce per semplicità il formalismo degli allegati di norma).


Ho un pannello solare con l'accumulo integrato all'interno dello stesso.
Devo definire solo il pannello solare (sup. 1,57 mq e per sola ACS senza riscaldatore ausiliario) oppure devo definire comunque anche l'accumulo? La casa produttrice non mi può fornire i parametri di perdita pechè dice che è un sistema solare completo e pertanto risponde alla normativa UNI EN 12976 e non alla UNI EN 12975 comunemente utilizzata per i collettori solari e quindi non hanno a disposizione i classici valori di eta0, a1 e a2 o sull'accumulo.
L'unico dato che forniscono è il coefficiente di dispersione medio [W/K] calcolato empiricamente in laboratorio che nel mio caso corrisponde a 4,866 (+/-) 0,664.

Come devo comportarmi?
Valela pena inserirlo oppure è trascurabile visto che, anche a detta del proprietario, "L'acqua del pannello si usa solo quando riesce a scaldarla sufficientemente"?
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